Die Anatta-Lehre Buddhas

[opti]

Völlig falsch.

Unbeständig, im Sinne von "leer".

http://de.wikipedia.org/wiki/Sunyata:
"Leerheit" ist somit eine Umschreibung für das Fehlen eines konstanten Seins, einer Eigennatur und eines beständigen Ich im steten Wandel der Existenz.

Milon

Ob falsch oder völlig falsch, ist mir egal. Mir ist die Leerheit schnuppe. Es macht mir nämlich keinen Spaß, einem Phantom hinterher zu laufen. Glaubt ihr an die Leerheit und an die Wiedergeburt. Das ist in etwa genau so sinnvoll wie Karussel fahren. Am Ende dreht man sich nur im Kreis. Was hat euch eure Leerheit denn bis jetzt gebracht? Ich wette, ihr lauft in zwanzig Jahren noch wie der Wanderer in der Wüste dieser Fata Morgana hinterher. Dabei ist die Leerheit in etwa genau so bedeutend wie das Nichts.

 

[opti]

Da ihr offensichtlich dem Zen zugeneigt seid, möchte ich einmal darauf zu sprechen kommen. Was im Zen entscheident ist, ist die spirituelle Praxis und kein theoretisches Konzept. Und die spirituelle Praxis des fortschrittlichen Zen-Meisters sieht so aus, dass er Brahmacharya und Meditation (Zazen) praktiziert.

Ob eure spirituelle Praxis auch so aussieht, wage ich zu bezweifeln. Und darum klammert ihr euch an theoretische Konzepte, die vollkommen belanglos sind und eigentlich durch jedes andere theoretische Konzept ersetzt werden könnten, weil sie nämlich für den spirituellen Fortschritt vollkommen ohne Bedeutung sind. Würdet ihr die spirituelle Praxis mehr pflegen, so wären euch die theoretischen Konzepte wahrscheinlich genau so egal wie mir.

 

[milon]

Was im Zen entscheident ist, ist die spirituelle Praxis und kein theoretisches Konzept.

Völlig richtig.

Begriffe wie Leerheit oder Nicht-Selbst verweisen auf etwas, das im Zazen direkt erfahrbar ist (bzw. sein soll, da ich es (bisher?) nicht erlebt habe). Bis dahin ist es im Buddhismus zum Glück nicht verboten, sich theoretisch darüber Gedanken machen.

Über Wiedergeburt hat Buddha meines wissens nicht so gern gesprochen, weil man das auch völlig mißversteht, solange man noch an der falschen Ich Vorstellung hängt.
Wer denkt "ich" "besitze" Körper und Geist (bzw. die fünf "Skhandas"), der meint in der Wiedergeburt bekommt dieses "ich" einfach einen neuen Körper und all den Rest.
Aber das ist absurd, selbst jetzt in diesem Augenblick gibt es sowas wie ein "ich" nicht, wenn Du Dir das z.B anhand der fünf Skhandas überlegst. Diese Erkenntnis rüttelt für´s erste nicht wirklich an dem "normalen" "ich" Gefühl/-Gedanke. Ist aber halt ein Anfang.

Milon

 

[opti]

Völlig falsch.

Unbeständig, im Sinne von "leer".

http://de.wikipedia.org/wiki/Sunyata:
"Leerheit" ist somit eine Umschreibung für das Fehlen eines konstanten Seins, einer Eigennatur und eines beständigen Ich im steten Wandel der Existenz.

Milon

Zu der von dir zitierten Seite, gäbe es eine ganze Menge zu sagen. Ich weiß nicht, ob wir uns darauf einlassen sollten. In diesem Zusammenhang möchte ich nur einmal an die abstrakten Meditationsarten Buddhas erinnern, die er zuerst praktizierte und an die sinnliche Meditation, die Buddha später praktizierte. Der Zen aber beruft sich auf die abstrakte Meditation, die Buddha zuerst praktizierte und sie dann wieder verwarf, weil er sie nicht als hilfreich betrachtete.

siehe: Abstrakte Meditation und sinnliche Meditation

Aber eines hätte ich doch gerne gewusst. Welche Schlüsse ziehst du denn aus der Leere, insbesondere in Bezug auf die 5 Daseinsgruppen? Sind diese Dasaeinsgruppen etwa "leer" oder "nicht-existent"? Wie soll ich mir das bitte vorstellen?

Die 5 Daseinsgruppen, auch Skandhas genannt:

1. Körperlichkeitsgruppe
2. Gefühlsgruppe
3. Wahrnehmungsgruppe
4. Geistformationsgruppe
5. Bewusstseinsgruppe

... selbst jetzt in diesem Augenblick gibt es sowas wie ein "ich" nicht, wenn Du Dir das z.B anhand der fünf Skhandas überlegst

Das sehe ich nun einmal etwas anders. Für mich ist dieses Ich und ebenfalls die 5 Skandhas etwas sehr reales. Wieso also kommst du zu der Überzeugung dass es dieses Ich nicht gibt?

 

[fckw]

Begriffe wie Leerheit oder Nicht-Selbst verweisen auf etwas, das im Zazen direkt erfahrbar ist (bzw. sein soll, da ich es (bisher?) nicht erlebt habe).

Hier wird's erst so richtig spannend. Wenn du Lust hast, können wir da noch weiter drauf rumhacken.

Ich behaupte: Du erlebst die Leere die ganze Zeit über, jeden einzelnen Moment. Natürlich ist "erleben" ein etwas unpassender Begriff, da dadurch ein subtiler Subjekt/Objekt-Dualismus eingeführt wird - der ja, wenn man die Idee konsequent verfolgt, gar nicht sein kann. Das ändert aber nichts daran, dass Leere jeden Moment ganz konkret da sein muss, gleichzeitig aber völlig bar jeglicher Charakteristika ist. Leere ist Nicht-Form, und da du ständig vielerlei Formen wahrnimmst, muss also daraus geschlossen werden, dass du auch ständig Leere - mindestens negativ - wahrnimmst. Form ohne Leere könnte nicht unterschieden werden, genausowenig kann Leere ohne das Vorhandensein von Form unterschieden werden.
Mit anderen Worten: Leere - wenn es denn überhaupt so etwas gibt - ist keineswegs "nur" in Meditation erfahrbar, sondern ob du willst oder nicht willst, es ist die letzte Realität die du jeden Moment, also auch JETZT und JETZT und JETZT und JETZT erfährst. Und nicht nur erfährst, sondern die du in deinem Wesen nach BIST. Du brauchst keine Meditation und keine buddhistische Praxis um Leere zu verwirklichen, denn Leere IST bereits wirklich, und zwar vollständig und komplett. Da gibt es nichts mehr hinzuzufügen oder wegzunehmen. Ich vermute, du glaubst noch immer daran, es fehlte dir ein letztgültiges Verständnis, eine Art Satori oder sowas, ein Moment, in dem es "klick" macht. Aber genau das kann unmöglich sein! Leere, wenn es sowas überhaupt gibt, kann unmöglich das Charakteristikum haben, dass es von dir "erreicht" oder "begriffen" oder "verstanden" oder "erlebt" werden kann. Dann wäre es keine Leere mehr, dann wäre es nur eine weitere Form unter vielen anderen auch.
Mit anderen Worten: Der "Klickmoment" ist eine Legende. Ich habe niemals etwas begriffen, das nicht alle anderen schon immer gekannt haben.

Übrigens: Kürzlich stellte an einem Vortrag jemand die Frage, ob denn nicht Buddha selbst leer von unabhängiger Existenz sei. Und mit ihm die ganze buddhistische Lehre. Worauf der Vortragende meinte, dem sei tatsächlich so.

@opti:
Selbst jetzt liest du unsere - oder zumindest meine - Beiträge nicht richtig. Oder denkst nicht mit, oder was weiss ich sonst. Ich habe geschrieben:

dass tatsächlich alle Phänomene leer von Eigenexistenz sind und zweitens sogar Leere leer von Eigenexistenz ist und darum gar nicht existieren kann.

Worauf opti erwidert:

Glaubt ihr an die Leerheit

Lieber opti, habe ich nicht soeben gesagt, es könne keine Leere geben? Warum unterstellst du mir denn nun kaum zwei Beiträge später, ich würde an die Existenz der Leere glauben?

 

[opti]

Hallo milon

Zu welcher fatalen Konsequenz im Endeffekt die Annahme der Leere führt, zeigt ja auch der Artikel, auf den du aufmerksam machst. Dort steht nämlich:

"Auf dem Gipfel der Erkenntnis wird keine Unterscheidung mehr getroffen zwischen Samsara und Nirvana..."

Und das läuft darauf hinaus, dass einige meinen, wir seien ja alle ohnehin erleuchtet. Ich meine, man sollte der Leere wirklich nicht so viel Bedeutung beimessen.

 

[opti]

Hier wird's erst so richtig spannend. Wenn du Lust hast, können wir da noch weiter drauf rumhacken.

Ich behaupte: Du erlebst die Leere die ganze Zeit über, jeden einzelnen Moment. Natürlich ist "erleben" ein etwas unpassender Begriff, da dadurch ein subtiler Subjekt/Objekt-Dualismus eingeführt wird - der ja, wenn man die Idee konsequent verfolgt, gar nicht sein kann. Das ändert aber nichts daran, dass Leere jeden Moment ganz konkret da sein muss, gleichzeitig aber völlig bar jeglicher Charakteristika ist. Leere ist Nicht-Form, und da du ständig vielerlei Formen wahrnimmst, muss also daraus geschlossen werden, dass du auch ständig Leere - mindestens negativ - wahrnimmst. Form ohne Leere könnte nicht unterschieden werden, genausowenig kann Leere ohne das Vorhandensein von Form unterschieden werden.
Mit anderen Worten: Leere - wenn es denn überhaupt so etwas gibt - ist keineswegs "nur" in Meditation erfahrbar, sondern ob du willst oder nicht willst, es ist die letzte Realität die du jeden Moment, also auch JETZT und JETZT und JETZT und JETZT erfährst. Und nicht nur erfährst, sondern die du in deinem Wesen nach BIST. Du brauchst keine Meditation und keine buddhistische Praxis um Leere zu verwirklichen, denn Leere IST bereits wirklich, und zwar vollständig und komplett. Da gibt es nichts mehr hinzuzufügen oder wegzunehmen. Ich vermute, du glaubst noch immer daran, es fehlte dir ein letztgültiges Verständnis, eine Art Satori oder sowas, ein Moment, in dem es "klick" macht. Aber genau das kann unmöglich sein! Leere, wenn es sowas überhaupt gibt, kann unmöglich das Charakteristikum haben, dass es von dir "erreicht" oder "begriffen" oder "verstanden" oder "erlebt" werden kann. Dann wäre es keine Leere mehr, dann wäre es nur eine weitere Form unter vielen anderen auch.
Mit anderen Worten: Der "Klickmoment" ist eine Legende. Ich habe niemals etwas begriffen, das nicht alle anderen schon immer gekannt haben.

Übrigens: Kürzlich stellte an einem Vortrag jemand die Frage, ob denn nicht Buddha selbst leer von unabhängiger Existenz sei. Und mit ihm die ganze buddhistische Lehre. Worauf der Vortragende meinte, dem sei tatsächlich so.

@opti:
Selbst jetzt liest du unsere - oder zumindest meine - Beiträge nicht richtig. Oder denkst nicht mit, oder was weiss ich sonst. Ich habe geschrieben:

Worauf opti erwidert:

Lieber opti, habe ich nicht soeben gesagt, es könne keine Leere geben? Warum unterstellst du mir denn nun kaum zwei Beiträge später, ich würde an die Existenz der Leere glauben?

Und wofür soll die Leere gut sein, die wir angeblich jeden Moment erleben? Und dann machst du es dir ganz einfach und meinst, wir alle sind ebenfalls Leere. Nein, ich empfinde mich nicht als Leere, sondern als Mensch aus Fleisch und Blut. Aber ich kann mir natürlich einbilden, ich sei Leere. Und wozu ist das gut? Ich habe eher das Gefühl, du hast dich da in etwas verbissen. Mich überzeugt das jedenfalls nicht.

 

[milon]

Zu der von dir zitierten Seite, gäbe es eine ganze Menge zu sagen. Ich weiß nicht, ob wir uns darauf einlassen sollten. In diesem Zusammenhang möchte ich nur einmal an die abstrakten Meditationsarten Buddhas erinnern, die er zuerst praktizierte und an die sinnliche Meditation, die Buddha später praktizierte. Der Zen aber beruft sich auf die abstrakte Meditation, die Buddha zuerst praktizierte und sie dann wieder verwarf, weil er sie nicht als hilfreich betrachtete.

Soweit ich weiß, hat Buddha diese abstrakten Meditationsarten verworfen, weil sie nicht zur Befreiung vom Leid führen.
Ich hoffe, Buddha hätte Zazen nicht verworfen.

Aber eines hätte ich doch gerne gewusst. Welche Schlüsse ziehst du denn aus der Leere, insbesondere in Bezug auf die 5 Daseinsgruppen? Sind diese Dasaeinsgruppen etwa "leer" oder "nicht-existent"? Wie soll ich mir das bitte vorstellen?

Die 5 Daseinsgruppen, auch Skandhas genannt:

1. Körperlichkeitsgruppe
2. Gefühlsgruppe
3. Wahrnehmungsgruppe
4. Geistformationsgruppe
5. Bewusstseinsgruppe



Das sehe ich nun einmal etwas anders. Für mich ist dieses Ich und ebenfalls die 5 Skandhas etwas sehr reales. Wieso also kommst du zu der Überzeugung dass es dieses Ich nicht gibt?

Die fünf Skhandas sind ein Persönlichkeitsmodell, daß alles umfaßt, was "ich" jemals erlebt habe. Daneben ist kein Platz mehr für eine "Ich". Falls ja, was verstehst Du darunter?

In keinem dieser fünf Skhandas ist ein "ich" zu finden, sie sind in diesem Sinne "leer".

Also, weit und breit kein "ich", das ist relativ einfach durch Nachdenken nachzuvollziehen.
Wie gesagt, dadurch verschwindet im Normalfall nicht auf der Stelle das "ich" Gefühl bzw. der "ich" Gedanke.

Milon

 

[milon]

Hier wird's erst so richtig spannend. Wenn du Lust hast, können wir da noch weiter drauf rumhacken.

Ich behaupte: Du erlebst die Leere die ganze Zeit über, jeden einzelnen Moment. Natürlich ist "erleben" ein etwas unpassender Begriff, da dadurch ein subtiler Subjekt/Objekt-Dualismus eingeführt wird - der ja, wenn man die Idee konsequent verfolgt, gar nicht sein kann. Das ändert aber nichts daran, dass Leere jeden Moment ganz konkret da sein muss, gleichzeitig aber völlig bar jeglicher Charakteristika ist. Leere ist Nicht-Form, und da du ständig vielerlei Formen wahrnimmst, muss also daraus geschlossen werden, dass du auch ständig Leere - mindestens negativ - wahrnimmst. Form ohne Leere könnte nicht unterschieden werden, genausowenig kann Leere ohne das Vorhandensein von Form unterschieden werden.
Mit anderen Worten: Leere - wenn es denn überhaupt so etwas gibt - ist keineswegs "nur" in Meditation erfahrbar, sondern ob du willst oder nicht willst, es ist die letzte Realität die du jeden Moment, also auch JETZT und JETZT und JETZT und JETZT erfährst. Und nicht nur erfährst, sondern die du in deinem Wesen nach BIST. Du brauchst keine Meditation und keine buddhistische Praxis um Leere zu verwirklichen, denn Leere IST bereits wirklich, und zwar vollständig und komplett. Da gibt es nichts mehr hinzuzufügen oder wegzunehmen. Ich vermute, du glaubst noch immer daran, es fehlte dir ein letztgültiges Verständnis, eine Art Satori oder sowas, ein Moment, in dem es "klick" macht. Aber genau das kann unmöglich sein! Leere, wenn es sowas überhaupt gibt, kann unmöglich das Charakteristikum haben, dass es von dir "erreicht" oder "begriffen" oder "verstanden" oder "erlebt" werden kann. Dann wäre es keine Leere mehr, dann wäre es nur eine weitere Form unter vielen anderen auch.
Mit anderen Worten: Der "Klickmoment" ist eine Legende. Ich habe niemals etwas begriffen, das nicht alle anderen schon immer gekannt haben.

Übrigens: Kürzlich stellte an einem Vortrag jemand die Frage, ob denn nicht Buddha selbst leer von unabhängiger Existenz sei. Und mit ihm die ganze buddhistische Lehre. Worauf der Vortragende meinte, dem sei tatsächlich so.

Na, als erstes will ich dann wenigstens das Wegfallen von Subjekt/Objekt Dualismus erleben beim Meditieren, warum sonst die ganze Anstrengung...

Ich glaube, diese "Klickmomente" gab/gibt es tatsächlich, nur ist halt dann gerade mal kein "ich" mehr da, die sie für sich beanspruchen könnte.

Milon

 

[opti]

Soweit ich weiß, hat Buddha diese abstrakten Meditationsarten verworfen, weil sie nicht zur Befreiung vom Leid führen.
Ich hoffe, Buddha hätte Zazen nicht verworfen.

Die fünf Skhandas sind ein Persönlichkeitsmodell, daß alles umfaßt, was "ich" jemals erlebt habe. Daneben ist kein Platz mehr für eine "Ich". Falls ja, was verstehst Du darunter?

In keinem dieser fünf Skhandas ist ein "ich" zu finden, sie sind in diesem Sinne "leer".

Also, weit und breit kein "ich", das ist relativ einfach durch Nachdenken nachzuvollziehen.
Wie gesagt, dadurch verschwindet im Normalfall nicht auf der Stelle das "ich" Gefühl bzw. der "ich" Gedanke.

Milon

Tut mir leid, Milon, aber ich sehe das anders. Ich definiere mich über die 5 Skandhas. Die sind für mich Realität. Natürlich bin ich existent. Oder willst du das etwa leugnen? Aber ich möchte morgen noch einmal in Ruhe die Seiten über Sunyata, über Anatta, über das bedingte Entstehen und Jhana durcharbeiten und eventuell noch einige andere und mir dann ein Urteil bilden.