Die Anatta-Lehre Buddhas

[ElaMiNaTo]

Gedanken kommen und gehen.
Der Ich-Gedanke kommt und geht.
Deswegen ist der Ich-Gedanke nicht beständig.
Deswegen ist der ich-gedanke leer.
Deswegen existiert kein permanentes Ich.
Das ich ist zusammengesetzt aus kommenden und gehenden Gedanken.
Alle Gedanken sind leer.
Alles Gedanken, die nicht beständig sind. (du kannst sie natürlich immer wieder wiederholen, aber das ändert nichts an der unbeständigkeit)
Im Nicht-denken gibt es überhaupt keine Gedanken.

 

[opti]

Hallo milon

Maharshi hat (mit sechszehn) das Wegfallen des Ich erlebt. Er beschreibt es als Todeskampf. (Es scheint schwer zu sein, mit so einem Erlebnis allein fertig zu werden, ich vermute, die meisten landen in der Psychiatrie.) Eine zeitgenössische Beschreibung für ein solches Erlebnis ist das Buch ''Kollision mit der Unendlichkeit".
Soweit ich es verstehe entspricht das "Selbst" bei Maharshi eher dem Begriff Geist im Buddhismus.
Der Buddhismus bietet, glaube ich, einige "geschütztere" Wege zu diesen Bewußtseinszuständen.

Ramana Maharshi:
1. Wer bin ich?
Der aus den sieben Elementen (dhatus) bestehende physische Körper bin ich nicht; ich bin auch nicht die fünf Organe der Wahrnehmung, mit denen ich höre, fühle, sehe, schmecke, rieche und Klang, Berührung, Farbe, Geschmack und Geruch wahrnehme; auch bin ich nicht die fünf Organe der Tätigkeiten des Sprechens, der Bewegung, des Greifens, der Ausscheidung und der Zeugung mit ihrer jeweiligen Aktion; ebenso bin ich nicht eine der fünf Formen der Lebensenergie (prana, usw.), die Atmung und Stoffwechsel bewirken. Mein denkender Geist bin ich nicht und auch nicht die meinem Geist unbewußt bleibenden Eindrücke.

Schöne Diskussion Milon

Eines der nächsten Bücher, welches ich unbedingt lesen möchte, ist ein Buch über Ramana Maharshis Leben. Dabei interessieren mich allerdings seine spirituellen Praktiken mehr als seine Philosophie.

Ich glaube, man darf RM Erfahrungen nicht verallgemeinern. Es mag ja sein, dass sich das, was er als Erleuchtung erfahren hat, sich ihm wie das Auflösen der eigenen Ich-Identität erschien. Und daraus kann er natürlich nur zu der Erkenntnis kommen, dass dieses Ich in all seinen Formen nicht wirklich vorhanden ist.

Man sollte dabei aber bedenken, dass RM sehr religiös war, vielleicht sogar ein religiöser Fanatiker, der außerdem tief in der hinduistischen Philosophie verwurzelt war. Und dann sind die Grenzen zwischen Genie (Erleuchtung) und Wahnsinn eventuell fließend. Das kann sogar dazu geführt haben, dass RM die Realität verzehrt wahr genommen hat. Darum würde ich seine Worte nicht unbedingt auf die Goldwaage legen.

Das Gefühl, dass er die Realität verzehrt wahrgenommen hat, habe ich übrigens sehr deutlich bei Ramakrishna gehabt. Und wenn einerseits religiöse Hysterie und andererseits Unwissenheit hinzukommt, Ramakrishna konnte weder lesen und war auch nicht an weltlichen Dingen interessiert, dann können schon sehr eigenartige Ansichten dabei herauskommen. Und viele seiner Anhänger und Nachfolger entwickelt daraus so etwas wie einen Mythos und tragen ihn in die Welt hinaus. Andere lassen sich davon anstecken, ohne diesen Mythos zu hinterfragen.

 

[opti]

Gedanken kommen und gehen.
Der Ich-Gedanke kommt und geht.
Deswegen ist der Ich-Gedanke nicht beständig.
Deswegen ist der ich-gedanke leer.
Deswegen existiert kein permanentes Ich.
Das ich ist zusammengesetzt aus kommenden und gehenden Gedanken.
Alle Gedanken sind leer.
Alles Gedanken, die nicht beständig sind. (du kannst sie natürlich immer wieder wiederholen, aber das ändert nichts an der unbeständigkeit)
Im Nicht-denken gibt es überhaupt keine Gedanken.

Das ist nichts als eine Theorie. Die Wirklichkeit sieht aber so aus, dass wir alle spätestens seit unserer Geburt, aber wahrscheinlich schon während der Schwangerschaft das Gefühl des Ich in uns tragen. Und dieses Gefühl wird uns bis zum letzten Atemzug begleiten. Und das ist auch gut so. Denn würden wir uns nicht mit unserem Ich identifizieren, so würde das unser Leben bedrohen.

Und wieso hast du das Bedürfnis, dich hier mitteilen zu müssen, wenn dein Ich gar nicht existiert? Wer teilt sich uns hier eigentlich mit?

Außerdem habe ich das Gefühl, du verstehst den Sinn dieser Zeilen nicht. Die klammerst dich an die Worte, verstehst aber offensichtlich nicht, was damit ausgesagt werden soll. Der entscheidende Satz ist für mich der letzte:

"Im Nicht-denken gibt es überhaupt keine Gedanken."

Jawohl, auf das Nichtdenken kommt es an. Und wie erreicht man das Nichtdenken? Durch Brahmacharya und Meditation. Mit anderen Worten, das Gedicht ist nichts anderes als eine Aufforderung zur spirituellen Praxis. Der Nicht-Ich-Gedanke soll dabei in der Meditation realisiert werden. (Die Meditation könnte dabei aber auch andere Konzentrationsschwerpunkte haben.) Im Vordergrund steht die spirituelle Praxis und die damit einhergehenden Veränderungen.

Mit anderen Worten, du nutzt die Nicht-Ich-Identifikation (oder wie immer man das auch benennen mag) in der Meditation, um Heilungsprozesse auf physiologischer Ebene anzuregen.

 

[Flori]

Hi Opti

Dabei sollte man aber bedenken, dass der fortgeschrittene Zen-Meister sowohl Brahmacharya als auch Zazen betreibt.

Wobei es auch viele zen-äbte gibt die Familie haben und der Abt ist ja bekanntlich der, wie soll man sagen, oberste Lehrer/meister in einem Kloster.

Merkt ihr nicht, dass das nichts anderes als ein Taschenspielertrick ist? Der Meditierende konzentriert sich auf die Nichtexistenz des Ichs. Und was geschieht dabei? Er geht in tiefe Meditation, konzentriert sich dabei intensiv auf die Nichtexistens des Ichs und nimmt dadurch Einfluss auf seine Physiologie. Es geschieht also genau dasselbe, was bei jeder anderen Meditation auch geschieht. Dabei ist es vollkommen egal, worauf sich der Meditierende konzentriert.

im Zen konzentriert man sich dabei aber meines wissens nicht so stark darauf. dort geht es ja um die Selbstbeobachtung. und mehr als die Anleitung den Atem zu beobachten und die Gedanken einfach ziehen lassen/loslassenhab ich in dieser Beziehung nicht erhalten. weder im Dojo noch sonst wo. Naja, kann ja trozdem gut sein dass er das gesagt hat.
bis zu einem Gewissen grad ist es mir mit der Leerheit auch klar, so wiet es z.b. hier:http://www.zenway.de/dreiTore.html, erklärt wird.
ich hab aber auch schon von Leuten gehört die wohl wärend des Zazens die Leerheit gesehen haben.
Schöne grüße,
Flo

 

[opti]

Hi Opti
Wobei es auch viele zen-äbte gibt die Familie haben und der Abt ist ja bekanntlich der, wie soll man sagen, oberste Lehrer/meister in einem Kloster.

im Zen konzentriert man sich dabei aber meines wissens nicht so stark darauf. dort geht es ja um die Selbstbeobachtung. und mehr als die Anleitung den Atem zu beobachten und die Gedanken einfach ziehen lassen/loslassenhab ich in dieser Beziehung nicht erhalten. weder im Dojo noch sonst wo. Naja, kann ja trozdem gut sein dass er das gesagt hat.
bis zu einem Gewissen grad ist es mir mit der Leerheit auch klar, so wiet es z.b. hier:http://www.zenway.de/dreiTore.html, erklärt wird.
ich hab aber auch schon von Leuten gehört die wohl wärend des Zazens die Leerheit gesehen haben.
Schöne grüße,
Flo

Ja, es gibt auch Zen-Äbte, die verheiratet sind. Im allgemeinen wird dies aber nicht gerne gesehen. Die Regel ist aber, dass Zen-Mönche Brahmacharya praktizieren. Außerdem kann man ja verheiratet sein und trotzdem Brahmacharya praktizieren. Gandhi hat dies z.B. getan.

Es ist eigentlich egal, worauf man sich bei der Meditation konzentriert, die Wirkungen sind dieselben. Das entscheidende ist, dass die Meditation heilende Wirkung hat. Sie nimmt Einfluß auf die Physiologie. Und das löst Heilungsvorgänge aus.

Du sagst, du hast gehört, dass sich bei einigen Leuten während des Zazen Leerheit einstellt. Die Frage ist, wie sieht diese Leerheit aus? Ist es eine Gedankenstille, eine innere Ruhe, die sich einstellt? Oder wie soll ich mir diese Leerheit vorstellen?

Und jetzt lese ich mir erst einmal die Seite mit den 3 Toren durch.

 

[Flori]

das eine mal wo ich das gelesen hab, hat wohl so ausgesehen, dass die/der Autorin die anderen Praktizierenden wohl als energie gesehen hat oder so. Ich denke aber nicht dass man das beschreiben kann. man redet ja gewöhnlich nur mit seinem Lehrer über solche Erfahrungen, weil si bei andern schülern wohl nur falsche Vorstelleungen auslösen. Man muss es halt selbst erfahren, um zu wissen wie das wirklich gemeint ist
ich persönlich finde nicht, dass Enthaltsamkeit so wichtig ist, so lange man nicht an Sex oder Beziehungen haftet. Womöglich ist es ja vielleicht so, dass man wenn man lange zazen praktiziert hat, manche automatisch Brahmacharya praktizeren. es heißt ja dass Zazen einen von innen heraus verändert.
Schöne Grüße,
Flo

 

[opti]

bis zu einem Gewissen grad ist es mir mit der Leerheit auch klar, so wiet es z.b. hier:http://www.zenway.de/dreiTore.html, erklärt wird.
ich hab aber auch schon von Leuten gehört die wohl wärend des Zazens die Leerheit gesehen haben.
Schöne grüße, Flo

Und nun zu den 3 Toren der Befreiung:

Leerheit: Bei der Beschreibung der Leerheit wird wieder das Beispiel des Tisches herangezogen und gesagt, "Der Tisch besteht jedoch ausschließlich aus nicht-Tisch-Elementen. Er ist leer von einem eigenen unabhängigen Selbst." Und daraus wird dann geschlossen, weil der Tisch kein eigenes Ich hat, kann der Mensch ebenfalls kein eigenes Ich besitzen. Im Unterschied zum Tisch besitzt der Mensch allerdings 5 Daseinsfaktoren und nicht wie der Tisch nur eines (die Körperlichkeit). Beim Menschen kommen also noch 4 Daseinsfaktoren hinzu (die Gefühlsgruppe, die Wahrnehmungsgruppe, die Geistformationsgruppe und die Bewusstseinsgruppe) und dann sieht die Sache schon ganz anders aus. Dann kann man nämlich sehr wohl von einem eigenen Ich sprechen.

Zeichenlosigkeit: Die Zeichenlosigkeit ist für mich nichts anderes, als eine andere Beschreibung der Leere. Mir ist nicht so ganz klar, was damit ausgesagt werden soll. Ich vermute, dass mit der Zeichenlosigkeit ausgesagt werden soll, dass man die Leere nicht beschreiben kann. Aber ich finde, genau das wäre erforderlich. Setzt man meinetwegen die Leere mit Nibbana (Nirvana) gleich, dann kann man das sehr wohl beschreiben. Und mir gefällt die Beschreibung von Buddhas Jünger Sariputta am besten, der schlicht und einfach sagt: "Das Verschwinden von Begierde, das Verschwinden von Haß, das Verschwinden von Verblendung, dies wird Nirvana genannt."

Absichtslosigkeit: Mit dieser Theorie bin ich überhaupt nicht einverstanden. Es wird gesagt, es gibt kein Ziel zu erreichen. Warum dann all die Anstrengungen, warum dann Zazen, warum Brahmacharya und anderen spirituelle Praktiken? Und zu behaupten, der Weg sei das Ziel, halte ich ebenso für falsch. Die Beschreibung der Absichtslosigkeit halte ich einfach für kompletten Unsinn. Darum möchte ich darauf gar nicht weiter eingehen.

 

[opti]

Womöglich ist es ja vielleicht so, dass man wenn man lange zazen praktiziert hat, manche automatisch Brahmacharya praktizeren. es heißt ja dass Zazen einen von innen heraus verändert.

Diesen Weg probieren (fast) alle und geben ihn irgendwann resigniert auf. Er führt nirgendwo hin. Ohne Brahmacharya kannst du dir alle spirituellen Praktiken ersparen. Das aber wollen die Menschen nicht wahr haben, weil sie in ihrer Sexualität gefangen sind.

 

[ElaMiNaTo]

Und die, die in der nicht-Sexualität gefangen sind, sehen nicht ein, dass sie so auch nicht weiterkommen. -anscheinend-

 

[Flori]

Leerheit: Bei der Beschreibung der Leerheit wird wieder das Beispiel des Tisches herangezogen und gesagt, "Der Tisch besteht jedoch ausschließlich aus nicht-Tisch-Elementen. Er ist leer von einem eigenen unabhängigen Selbst." Und daraus wird dann geschlossen, weil der Tisch kein eigenes Ich hat, kann der Mensch ebenfalls kein eigenes Ich besitzen. Im Unterschied zum Tisch besitzt der Mensch allerdings 5 Daseinsfaktoren und nicht wie der Tisch nur eines (die Körperlichkeit). Beim Menschen kommen also noch 4 Daseinsfaktoren hinzu (die Gefühlsgruppe, die Wahrnehmungsgruppe, die Geistformationsgruppe und die Bewusstseinsgruppe) und dann sieht die Sache schon ganz anders aus. Dann kann man nämlich sehr wohl von einem eigenen Ich sprechen

was mir bei dem Beispiel wichtiger erscheint ist, dass wir alle aus etwas Bestehen und man den Dualismus beseitigen sollte (meine Meinung und unter andrem wichtiger Bestandteil des Zen) da wir einfach im Grunde eins sind. unser Körper kann nur bestehen, weil es Faktoren gibt die das ermöglichen. Unser Gedanken kommen weil sie von irgendwas herbeigeführt werden. Z.b. liest du jetzt vielleicht diesen Text und überlegst was du darauf Antworten kannst. Würde ich das nicht schreiben, würdest du nie überlegen was du darauf Antworten kannst.Und im Grunde ist alles nur ein Reaktion auf eine Reaktion. das verstehe ich unter der Leerheit in dem bereich in dem man es noch beschreiben kann und dann denke ich halt noch, dass es eine tiefere Leerheit gibt, die man aber nur erfahren kann.

Absichtslosigkeit: Mit dieser Theorie bin ich überhaupt nicht einverstanden. Es wird gesagt, es gibt kein Ziel zu erreichen. Warum dann all die Anstrengungen, warum dann Zazen, warum Brahmacharya und andere spirituelle Praktiken? Und zu behaupten, der Weg sei das Ziel, halte ich ebenso für falsch. Die Beschreibung der Absichtslosigkeit halte ich einfach für kompletten Unsinn. Darum möchte ich darauf gar nicht weiter eingehen.

Warum? Unser Ego ist daran gekettet? Und um vom Ego abzulassen machen wir Zazen?Bis wir das richtig verinnerlicht haben werden wir im Innern immer eine Absicht haben?
ich denke es ist ganz normal, wenn man Anfangs Zazen macht um erleuchtung zufinden.
solange man die Leerheit usw. nicht selbst erfahren hat, weiß man glaub ich nie wirklich was da mit gemeint ist. und da ich, und wahrscheinlich auch die meisten anderen das noch nicht haben, können wir dir das wahrscheinlich auch nicht so gut erklären. vielleicht könnte dir ein zen-meister besser helfen.
Naja, wir werden schon alle den richtigen Weg finden
Schöne grüße,
Flo