Der von Menschen gemachte Klimawandel

Ich kann mir vorstellen dass KI-Texte manche nerven, werd mich auch wieder zurückhalten. Fand das nur gerade sehr spannend.

Und @Mönch-David nein du musst den KI-Scheiss selbstverständlich nicht lesen..😉
Kannst du Gedanken lesen??? Ich habe gerade eben das gedacht! Ich wollte schon einen Post hier absetzen, habe aber es doch dann gelassen.
 
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(...)
Lindzen verweist auf Studien wie jene von Cook et al. (2013), die oft als Quelle für die 97 % dienen. Seine Kritik:

Die Studie analysierte Abstracts von über 12.000 Klimapapieren – aber nur ein kleiner Teil dieser Arbeiten äußerte sich überhaupt klar zur Ursache des Klimawandels.

Das Offensichtliche muss nicht ständig wiederholt werden. Auch in den wenigsten Papers über Geographie steht, dass die Erde annähernd kugelförmig sei.

Von diesen wenigen stimmten zwar viele zu, dass es einen menschlichen Einfluss gebe – aber nicht unbedingt, dass dieser dominant oder gefährlich sei.

> 🗨️ „Wenn ich einem Kollegen zustimme, dass der Mensch irgendeinen Einfluss aufs Klima hat – was physikalisch offensichtlich ist –, bin ich plötzlich Teil des 97 % 'Konsens'. Aber das sagt nichts über die Größe oder Gefahr dieses Einflusses.“

Ist aber schonmal eine gute gemeinsame Grundlage.

📊 2. Zustimmung zur Existenz ≠ Zustimmung zur Katastrophen-These

Lindzen betont: Dass CO₂ das Klima beeinflusst, ist unstrittig. Aber:

Der zentrale Streitpunkt ist nicht die Existenz, sondern die Größe und Wirkung des Einflusses.

Viele sogenannte „zustimmende Wissenschaftler“ zweifeln genau an diesem Punkt – an der Übertreibung von Gefahren, den Modellen, und der politischen Instrumentalisierung.

Wir sind aktuell kurz davor, die 1,5°-Erwärmungsmarke zu reißen, bzw. einzelne Jahre haben sie im statistischen Gezappel schon gerissen (im Slang ausgedrückt). Auch schon eine Erwärmung von 2° wird unschöne Folgen haben.

Lindzen argumentiert, dass echte Wissenschaft nicht durch Umfragen oder Abstimmungen funktioniert:

> 🗨️ „Wenn es einen Konsens braucht, dann ist das ein Zeichen dafür, dass es sich um Politik handelt – nicht Wissenschaft.“

Das ist richtig. Aber die Wissenschaft schreitet fort dadurch, dass einige Aussagen zum Konsenz und so zur Prämisse der weiteren Forschung werden.

🧭 1. Die Formulierung „schreitet fort“ ist rhetorisch – nicht präzise

Lindzen würde zunächst auf die Wortwahl eingehen:

> „Was genau bedeutet 'schreitet fort'? Klimasysteme sind komplex. Die Temperatur ist nur eine von vielen Größen. Entscheidend ist, wie stark sich die Erwärmung vom natürlichen Hintergrundrauschen abhebt – und wie gut wir ihre Ursachen verstehen.“

Eine Erwärmung von knapp 1,5° innerhalb 50 bis 100 Jahren hebt sich sehr deutlich vom Rauschen ab.

📉 2. Lindzen: IPCC-Prognosen waren oft zu heiß – nicht zu kalt

Lindzen verweist häufig auf Studien, die zeigen, dass viele IPCC-Modelle die Erwärmung überschätzt haben – insbesondere in den frühen Berichten:

Das ist der Knackpunkt: Die frühen Klimamodelle. Das waren auch noch die, die ihre Vergangenheit nicht reproduzieten konnten, so dass die Modellierer selbst wussten, dass da noch größere Mängel bestehen (worüber auch offen in den Berichten geschrieben wurde - sonst wüsdte z.B. ich es nicht). Spätere Modelle haben es dann hinbekommen, den Verlauf des Klimas in ihrer Vergangenheit korrekt als Modellergebnis auch zu liefern.

Die Projektion in die Zukunft ist natürlich mit Unsicherheiten verbunden, was dann in der Wissenschaft üblich mit Confidence-Intervallen angegeben wird. Fakt ist aber auch, dass wir uns aktuell eher am oberen Rand dieses aktuellen Vorhersageintervalls liegen.

🧪 3. „Mehr CO₂ = mehr Wärme“ ist physikalisch korrekt, aber quantitativ umstritten

(...)

Er betont: Eine moderate Erwärmung mit positiven wie negativen Folgen ist plausibel – ein Zusammenbruch des Klimasystems sei nicht belegt.

Was nennt er "moderat"? Schon eine Erwärmung von 2°, was wir voraussichtlich in ein paar Jahren auch reißen werden, wird dazu führen, dass die Korallen fast alle aussterben. Es gibt noch diverse weitere Kipppunkte, die beinahe unumkehrbar kippen werden, je wärmer es wird.

Es ist ja nicht ein Kollaps, vor dem gewarnt wird, sondern vor den steigend stärkeren Folgen und Kipppunkten, je wärmer es wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Offensichtliche muss nicht ständig wiederholt werden. Auch in den wenigsten Papers über Geographie steht, dass die Erde annähernd kugelförmig sei.

Ok

Wir sind aktuell kurz davor, die 1,5°-Erwärmungsmarke zu reißen, bzw. einzelne Jahre haben sie im statistischen Gezappel schon gerissen (im Slang ausgedrückt). Auch schon eine Erwärmung von 2° wird unschöne Folgen haben.


Gibt es präzise Definitionen von „unschön“?

Handelt es sich um zunehmende Extremereignisse? Dafür gibt es keinen klaren Trend, wie sogar IPCC-Sachstandsberichte selbst anmerken (z. B. bei Dürren, Wirbelstürmen, Überschwemmungen).

Handelt es sich um Meeresspiegelanstieg? Der verläuft seit über 100 Jahren relativ konstant (ca. 3 mm/Jahr).

Geht es um landwirtschaftliche Einbußen? Lindzen verweist auf gegenteilige Entwicklungen – mehr Ernteertrag, mehr CO₂-bedingtes Pflanzenwachstum.


Wenn 2 °C wirklich so dramatisch wären, hätte man das in der Vergangenheit spüren müssen – hat man aber nicht.“


Das ist richtig. Aber die Wissenschaft schreitet fort dadurch, dass einige Aussagen zum Konsenz und so zur Prämisse der weiteren Forschung werden.

Jo

Das ist der Knackpunkt: Die frühen Klimamodelle. Das waren auch noch die, die ihre Vergangenheit nicht reproduzieten konnten, so dass die Modellierer selbst wussten, dass da noch größere Mängel bestehen (worüber auch offen in den Berichten geschrieben wurde - sonst wüsdte z.B. ich es nicht). Spätere Modelle haben es dann hinbekommen, den Verlauf des Klimas in ihrer Vergangenheit korrekt als Modellergebnis auch zu liefern.

Ein Modell, das die Vergangenheit gut reproduziert, ist nicht unbedingt valide, vor allem, wenn es dafür nachträglich justiert wurde. Das ist Kalibrierung, nicht Vorhersagekraft.

Viele dieser Modelle prognostizieren trotz guter Rückanpassung in der Zukunft systematisch zu hohe Erwärmungen was ihre wissenschaftliche Aussagekraft relativiert.

Die Fähigkeit, die Vergangenheit zu 'matchen', beweist nur, dass man genug Stellschrauben hatte – nicht, dass das Modell die Zukunft korrekt beschreibt.

Die Projektion in die Zukunft ist natürlich mit Unsicherheiten verbunden, was dann in der Wissenschaft üblich mit Confidence-Intervallen angegeben wird. Fakt ist aber auch, dass wir uns aktuell eher am oberen Rand dieses aktuellen Vorhersageintervalls liegen.


Der Hinweis auf 'Confidence-Intervalle' klingt wissenschaftlich präzise, verschleiert aber das eigentliche Problem:
Diese Intervalle beruhen auf Modellen, die ihrerseits auf Annahmen basieren – insbesondere über die Klimasensitivität, Rückkopplungen und Aerosoleffekte.

Wenn diese Annahmen systematisch übertreiben, dann ist auch das obere Ende des Intervalls übertrieben. Dass wir uns dort angeblich befinden, sagt also weniger über das Klima als über die Modellannahmen aus.“


Ein schlechtes Modell mit Unsicherheitsband ist kein gutes Modell – nur ein ehrlich schlechtes.


Was nennt er "moderat"? Schon eine Erwärmung von 2°, was wir voraussichtlich in ein paar Jahren auch reißen werden, wird dazu führen, dass die Korallen fast alle aussterben. Es gibt noch diverse weitere Kipppunkte, die beinahe unumkehrbar kippen werden, je wärmer es wird.


Die Erde war in früheren Warmzeiten deutlich wärmer – ohne dass das Klimasystem kollabiert ist. Dass 2 °C als Schwelle für irreversible Kipppunkte gelten, ist größtenteils spekulativ – nicht empirisch belegt.

Wenn Korallen allein von globaler Durchschnittstemperatur abhängen würden, gäbe es sie nicht seit hunderten Millionen Jahren – sie haben weit drastischere Klimaveränderungen überstanden.“

Zur grundsätzlichen Kritik an „Kipppunkten“:

Kipppunkte sind narrative Konstrukte mit hohem emotionalem Potenzial, aber geringer wissenschaftlicher Eindeutigkeit. In der Physik spricht man selten von 'Punkten', sondern von Prozessen – oft reversibel, oft regional.

2 °C sind keine magische Grenze. Und das Klima ist kein Kartenhaus, das bei einem Grad mehr in sich zusammenfällt.



Es ist ja nicht ein Kollaps, vor dem gewarnt wird, sondern vor den steigend stärkeren Folgen und Kipppunkten, je wärmer es wird.



Die Formulierung ‚je wärmer, desto schlimmer‘ klingt logisch, ist aber wissenschaftlich nicht abgesichert. Sie suggeriert eine lineare oder gar exponentielle Verschärfung – dafür fehlt die empirische Evidenz.

Was als ‚Folgen‘ bezeichnet wird, basiert oft auf Modellen, die bereits eine hohe Klimasensitivität annehmen. Damit ist das Argument zirkulär: Man nimmt starke Auswirkungen an, weil man sie vorher im Modell eingebaut hat.“

Und zu den Kipppunkten:

Das Konzept der Kipppunkte dient häufig mehr der Dramatisierung als der Erklärung. In der realen Erdgeschichte verlaufen Veränderungen meist graduell, nicht abrupt. Das System Erde ist träge, nicht sprunghaft.

Warnungen vor sich steigernden Folgen sind nicht falsch, aber sie sind überzeichnet – oft ohne klaren Maßstab, ohne Kontext, ohne Differenzierung. Wissenschaftlich ist das bestenfalls spekulativ, politisch ist es Alarmrhetorik.
 
Gibt es präzise Definitionen von „unschön“?

Nein, weil es viele verschiedene Aspekte umfasst.

Handelt es sich um zunehmende Extremereignisse? Dafür gibt es keinen klaren Trend, wie sogar IPCC-Sachstandsberichte selbst anmerken (z. B. bei Dürren, Wirbelstürmen, Überschwemmungen).

Das sieht die sog. Attributionsforschung mittlerweile anders.

Geht es um landwirtschaftliche Einbußen? Lindzen verweist auf gegenteilige Entwicklungen – mehr Ernteertrag, mehr CO₂-bedingtes Pflanzenwachstum.

Das gilt nicht für alle Pflanzen.

Ein Modell, das die Vergangenheit gut reproduziert, ist nicht unbedingt valide, vor allem, wenn es dafür nachträglich justiert wurde. Das ist Kalibrierung, nicht Vorhersagekraft.

Kommt drauf an, wie das Modell modifiziert wurde. Es ist ein Unterschied z.B. Modelparameter nur anhand der Midellausgangs zu variieren, um den besten Fit zu bekommen, oder ob ich die Modelparameter unabhängig davon durch andere Messungen übernehme, und sich dadurch das Midell verbessert. Das erste wäre Kalibrierung, wie Du richtig schreibst, das letztere (was geschehen ust) zeigt hingegen doch die Validität bzw. Verbesserung des Modells auf.

Hinzu kommt, dass sich auch die numerischen Möglichkeiten in den vergangenen 30 Jahren deutlich verbessert und vergrößert haben.

Viele dieser Modelle prognostizieren trotz guter Rückanpassung in der Zukunft systematisch zu hohe Erwärmungen was ihre wissenschaftliche Aussagekraft relativiert.

Woher willst Du bzw. er das wissen? Kennt er die Zukunft, um jetzt schon zu sagen, dass die Midelle sie systematisch überschätzen?

(...) Ein schlechtes Modell mit Unsicherheitsband ist kein gutes Modell – nur ein ehrlich schlechtes.

Es sind allerdings mittlerweile ziemlich gute Modelle.

Die Erde war in früheren Warmzeiten deutlich wärmer – ohne dass das Klimasystem kollabiert ist.

Der Wechsel fand da global deutlich langsamer statt und nicht binnen Jahrzehnten. Spezies und Ökosysteme hatten mehr Zeit sich anzupassen - rapide Wandel waren meist relativ lokal verschränkt.

Und nochmal: Es muss kein Kollaps des Klimasystems geben, um davor zu warnen, was passiert.

Dass 2 °C als Schwelle für irreversible Kipppunkte gelten, ist größtenteils spekulativ – nicht empirisch belegt.

Was es nicht automatisch falsch macht. Und ich möchte lieber jetzt davor warnen, dass die Korallen aussterben und Grönland abschmecken wird, als zu sagen: "Hätten wir logisch schon damals herleiten können.", wenn es schon passiert sein wird.

Wenn Korallen allein von globaler Durchschnittstemperatur abhängen würden, gäbe es sie nicht seit hunderten Millionen Jahren – sie haben weit drastischere Klimaveränderungen überstanden.“

Nein, haben sie nicht. Die Drastischkeit definiert sich nicht nur durch die Amplitude sondern auch durch die Geschwindigkeit, mit der fie Durchschnittstemperatur zunimmt.

Zur grundsätzlichen Kritik an „Kipppunkten“:

Kipppunkte sind narrative Konstrukte mit hohem emotionalem Potenzial, aber geringer wissenschaftlicher Eindeutigkeit. In der Physik spricht man selten von 'Punkten', sondern von Prozessen – oft reversibel, oft regional.

Schau Dir die Liste mal an:

2 °C sind keine magische Grenze. Und das Klima ist kein Kartenhaus, das bei einem Grad mehr in sich zusammenfällt.

Richtig, 2° ist keine magische Grenze, ab der dann alle Kipppunkte automatisch kippen werden. Habe ich auch nie behauptet. Aber je wärmer es wird, desto mehr dieser Kipppunkte werden auch kippen. Die Korallenbleiche und das damit zusammenhängende Aussterben beobachten wir ja schon, und es ist einer der Kippunkte, die schon sehr früh kippen. Andere Folgen dann "erst" bei 2,3° oder noch später.

Die Formulierung ‚je wärmer, desto schlimmer‘ klingt logisch, ist aber wissenschaftlich nicht abgesichert. Sie suggeriert eine lineare oder gar exponentielle Verschärfung – dafür fehlt die empirische Evidenz.

Nein, es ist schlichte Logik. Wenn wir eine Reihe von Kipppunkten haben, die bei unterschiedlichen Temperaturen kippen, dann werden vei höheren Temperaturen automatisch und logisch zwingend mehr gekippt sein als bei einer stärker begrenzten Erwärmung.

Das Konzept der Kipppunkte dient häufig mehr der Dramatisierung als der Erklärung. In der realen Erdgeschichte verlaufen Veränderungen meist graduell, nicht abrupt. Das System Erde ist träge, nicht sprunghaft.

Darum verliefen die vergangenen Klimaveränderungen global auch deutlich langsamer als die aktuelle globale Erwärmung.
 
Kommt drauf an, wie das Modell modifiziert wurde. Es ist ein Unterschied z.B. Modelparameter nur anhand der Midellausgangs zu variieren, um den besten Fit zu bekommen, oder ob ich die Modelparameter unabhängig davon durch andere Messungen übernehme, und sich dadurch das Midell verbessert. Das erste wäre Kalibrierung, wie Du richtig schreibst, das letztere (was geschehen ust) zeigt hingegen doch die Validität bzw. Verbesserung des Modells auf.

Hinzu kommt, dass sich auch die numerischen Möglichkeiten in den vergangenen 30 Jahren deutlich verbessert und vergrößert haben.

Auch wenn Parameter durch andere Messungen gestützt werden, bleiben es trotzdem Annahmen über komplexe Prozesse, die wir nur unvollständig verstehen – etwa Wolken, Aerosole oder Ozeanzirkulationen. Modelle mögen dadurch konsistenter wirken, aber das ist noch kein Beweis für Vorhersagekraft.

Verbesserte Rechenleistung bedeutet nicht automatisch bessere Physik. Man kann mit mehr Auflösung auch mehr falsch rechnen – nur schneller.

Man kann ein Modell mit plausiblen Daten füttern und dennoch zu falschen Ergebnissen kommen. Komplexität ersetzt keine Validität.

Dass ein Modell eleganter geworden ist, macht es nicht richtiger – nur überzeugender für Laien.
 
Woher willst Du bzw. er das wissen? Kennt er die Zukunft, um jetzt schon zu sagen, dass die Midelle sie systematisch überschätzen?

Ich brauche die Zukunft nicht zu kennen – ich kann vergleichen, was Modelle in der Vergangenheit für das Heute prognostiziert haben. Und viele lagen bereits jetzt über dem tatsächlichen Erwärmungstrend. Das nennt man ex-post-Verifikation – und genau darin versagen etliche Modelle.“

Die CMIP5-Modelle etwa projizierten Erwärmungsraten, die deutlich über den beobachteten Satelliten- und Wetterballondaten lagen – besonders in der Troposphäre. Das ist kein hypothetisches Zukunftsproblem, sondern ein empirischer Befund.“

Wenn ein Thermometer 5 °C anzeigt, obwohl es nur 3 sind, muss ich nicht auf den Sommer warten, um zu wissen, dass es übertreibt.





Es sind allerdings mittlerweile ziemlich gute Modelle.

siehe oben.
 
So ab hier bin ich raus und lass dich mit dem kecken aber durchaus sympathischen Dr. Lindzen allein weiterdiskutieren..😅
 
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Ahja eins noch.

Die Geschichte der großen Irrtümer der Klimaforschung.


Ich bin auch total sicher daß die derzeitigen Vorraussagen total treffend sind. 😄
 
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