Der von Menschen gemachte Klimawandel

[Joey]

(...)
Die Forschung ist in vielen Fällen weiterhin im Fluss – mehr Daten, bessere Modelle, größere Bandbreiten und strengerer wissenschaftlicher Diskurs sind nötig, um die Zuverlässigkeit der Studien zu stärken.

Das geschieht doch alles, und dadurch wird es immer deutlicher, dass dieser aktuelle Klimawandel menschengemacht ist. Die Modelle werden fortlaufend weiter entwickelt etc. Aber Du klammert Dich an Kritik fest, die mitunter 20 Jahre alt ist.

 

[Nuss]

Ich erwähnte schon den Begriff Attributionsforschung

Ein Extremwetter-Ereignis wird nie eindeutig mit dem Klimawandel in Verbindung gebracht werden können, aber mit einer bestimmten mathematischen Wahrscheinlichkeit.

Analoges Beispiel eins Spielwürfels. Der zeigt bei manchen Würfen eine 6 oben. Wenn Du eine Münze auf die Seite der 1 klebst, wird die 6 ein klein wenig häufiger oben erscheinen, was erst nach vielen Würfen statistischen signifikant würde. Aber auch, wenn diese signifikant gegeben/gezeigt wäre, würde kein einziges dieser Ergebnisse eindeutig mit der Münze in Verbindung gebracht werden können, sondern auch "nur" mit einer bestimmten mathematischen

Der Vergleich mit einem manipulierten Würfel ist zu simpel. Er unterstellt, dass das Klimasystem ähnlich gut verstanden und kontrollierbar sei wie ein Spielwürfel – das ist aber nicht der Fall.

Das Klimasystem ist hochkomplex, nichtlinear und multifaktoriell, mit Rückkopplungen, die noch immer nicht vollständig verstanden sind.

Curry verweist in ihrer Kritik regelmäßig auf das Problem der „deep uncertainty“: Die zugrundeliegenden Prozesse – etwa Wolkenbildung, Ozeanzyklen oder Langzeitdynamiken – sind nicht präzise genug modelliert, um Aussagen mit hoher Sicherheit über Einzelereignisse oder ihre Wahrscheinlichkeit unter geänderten Bedingungen zu treffen.

Lindzen wiederum würde hinzufügen, dass man sich durch diese probabilistischen Modelle in eine Scheinpräzision flüchtet.

Nur weil ein Modell mit bestimmten Annahmen einen „Wahrscheinlichkeitsanstieg“ bei einem Extremereignis berechnet, bedeutet das nicht, dass dieser Anstieg real ist – insbesondere, wenn das Modell selbst auf unsicheren oder nachjustierten Parametern basiert.

Man täuscht mathematische Genauigkeit vor, wo die wissenschaftliche Basis brüchig ist. Das erzeugt Autorität, wo eigentlich Demut und Vorsicht angebracht wären.

Nein. Selbst wenn ein Zusammenhang unsicher aber äußerst plausibel und mit nucht kleiner Wahrschrinlicjkeit wäre, bedeutet es nicht, dass er nichtig und damit hier OT wäre.

Ok ich nehm das OT zurück.

Über äußerst Plausibel streiten sich die Koryphäen.

 

[Nuss]

Das geschieht doch alles, und dadurch wird es immer deutlicher, dass dieser aktuelle Klimawandel menschengemacht ist. Die Modelle werden fortlaufend weiter entwickelt etc. Aber Du klammert Dich an Kritik fest, die mitunter 20 Jahre alt ist.

Nein.

Aber das hatten wir schon.



1. Verbesserung von Modellen ≠ Bestätigung der Hypothese

Judith Curry würde betonen, dass technische Fortschritte in der Modellierung nicht automatisch bedeuten, dass die Grundannahmen über das Klima korrekt sind. Modelle wurden so weiterentwickelt, dass sie besser zur beobachteten Vergangenheit passen – aber das ist Kalibrierung, keine unabhängige Validierung. Die Fähigkeit, den Verlauf der Vergangenheit zu reproduzieren, beweist nicht, dass ihre Projektionen in die Zukunft zuverlässig sind.

Man verwechselt Modellkomplexität mit Vorhersagekraft.



Ausserdem bleibt Klimawissenschaft politisiert

Lindzen weist seit Jahren darauf hin, dass sich ein großer Teil der Klimaforschung innerhalb eines engen Konsensrahmens bewegt, in dem Abweichungen zunehmend nicht als wissenschaftliche Skepsis, sondern als „Leugnung“ gebrandmarkt werden. Dass Kritik teilweise älter ist, bedeutet nicht, dass sie widerlegt ist – sondern häufig, dass sie ignoriert wurde.

Man ersetzt kritische Debatte durch institutionellen Konsens.


Sowohl Curry als auch Lindzen heben hervor, dass die größten Unsicherheiten nicht bei der Grundphysik, sondern bei der Klimasensitivität, der Rolle von Wolken, natürlichen Variabilitäten (z. B. Ozeanzyklen), und der Regionalisierung liegen. Gerade dort aber sind Modelle nach wie vor schwach – und genau diese Bereiche sind entscheidend für politische Entscheidungen und Extremwetterzuschreibungen.


Die Modelle sind detaillierter, nicht zwingend besser. Wer sie als Bestätigung statt als Hypothese sieht, betreibt keine Wissenschaft, sondern Politik mit Zahlen.

 

[Nuss]

Hör dir mal in Ruhe die Argumentation von Judith Curry an.

 

[Joey]

Der Vergleich mit einem manipulierten Würfel ist zu simpel. Er unterstellt, dass das Klimasystem ähnlich gut verstanden und kontrollierbar sei wie ein Spielwürfel – das ist aber nicht der Fall.

Ein Spielwürfel ist absolut nicht kontrollierbar. Die Grundprinzipien - Mechanik - lassen sich zwar in ein paar Glrichungen zusammenfassen, aber daraus resultiert auch ein äußerst komplexer (fast) unvorhersehbarer Verlauf. Sogar noch unvorhersehbarer als das Wetter und Klima, weswegen sie auch als Zufallsgeneratoren z.B. im Glücksdpiel eingesetzt werden.

Und das Klimasystem ist besser verstanden, als Du es hier kleinreden willst.

Das Klimasystem ist hochkomplex, nichtlinear und multifaktoriell, mit Rückkopplungen, die noch immer nicht vollständig verstanden sind.

Aber zu einem nicht kleinen Anteil.

Und auch beim Wurf eines Dpielwürfrls kommen Rückkopplungen zum Tragen.

Curry verweist in ihrer Kritik regelmäßig auf das Problem der „deep uncertainty“: Die zugrundeliegenden Prozesse – etwa Wolkenbildung, Ozeanzyklen oder Langzeitdynamiken – sind nicht präzise genug modelliert, um Aussagen mit hoher Sicherheit über Einzelereignisse oder ihre Wahrscheinlichkeit unter geänderten Bedingungen zu treffen.

Was sich im Confidence-Bereich niederschlägt. Die Aussagen werden nicht komplett nichtig dadurch, dass sie ein mitunter großen Confidenzintervall haben.

Lindzen wiederum würde hinzufügen, dass man sich durch diese probabilistischen Modelle in eine Scheinpräzision flüchtet.

Nur weil ein Modell mit bestimmten Annahmen einen „Wahrscheinlichkeitsanstieg“ bei einem Extremereignis berechnet, bedeutet das nicht, dass dieser Anstieg real ist – insbesondere, wenn das Modell selbst auf unsicheren oder nachjustierten Parametern basiert.

Man täuscht mathematische Genauigkeit vor, wo die wissenschaftliche Basis brüchig ist. Das erzeugt Autorität, wo eigentlich Demut und Vorsicht angebracht wären.

Nein, es zeigt auf, was wir auch mit Unsicherheiten sagen können. All das wird nicht automatisch falsch, wenn man es mut Wahrscheinlichkeiten ausstattet.

Nein.

Aber das hatten wir schon.

1. Verbesserung von Modellen ≠ Bestätigung der Hypothese

Du warst es, der u.a. die Modelle verbessert sehen wollte. Warum?

Die Modelle sind mittlerweile schon ziemlich gut. Sie gaben sich tatsächlich verbessert, und sind nicht nur detailreicher geworden o.ä.

(...)
Die Modelle sind detaillierter, nicht zwingend besser. Wer sie als Bestätigung statt als Hypothese sieht, betreibt keine Wissenschaft, sondern Politik mit Zahlen.

Die Modellergebnisse sind trotzdem nicht nichtig.

Und was die Politik angeht: Stell Dir nur mal vor, dass die Modelle tatsächlich auch richtig sein können. Du verweist hier ständig auf Unsicherheiten, aber das bedeutet nicht, dass die Modelle komplett daneben liegen.

Wenn Du Modelle erst dann für sinnvoll und aussagekräftig erachtet, wenn sie mit absoluter Präzision korrekt die Erwärmung auf 1/100° genau vorhersagen können, wass sie mindestens 50 Jahre demonstriert haben müssten, wäre die ganze Klimaforschung zum einen sinnlos bzw. es wäre zu spät, wenn auch Du die Ergebnisse dann ernst nehmen würdest.

 

[Nuss]

Wenn Du Modelle erst dann für sinnvoll und aussagekräftig erachtet, wenn sie mit absoluter Präzision korrekt die Erwärmung auf 1/100° genau vorhersagen können, wass sie mindestens 50 Jahre demonstriert haben müssten, wäre die ganze Klimaforschung zum einen sinnlos bzw. es wäre zu spät, wenn auch Du die Ergebnisse dann ernst nehmen würdest.

Nicht sinnlos, aber die Wahscheinlichkeit mehr daneben zu liegen ist mit dem modellbasierten Vorgehen scheinbar größer als erhofft wird.

Ich verweise nochmal auf das video von Curry. (!!)



Klimamodelle sind Werkzeuge, keine Orakel.

Die Annahmen über die Prozesse wie Wolkenbildung, Aerosolwirkungen, Ozeanzyklen, Rückkopplungseffekte die sind noch immer nicht so gut verstanden wie gern behauptet wird.

Wenn also die Zukunftsprognosen große Streuungen und Sensitivitäten zeigen, dann sollten politische Schlussfolgerungen nicht so absolut gezogen werden, als wären sie gesichert.

Falsche Sicherheit kann nämlich gefährlicher sein als Unsicherheit.
Wenn Politik auf Projektionen reagiert, die sich später als übertrieben oder verzerrt herausstellen, riskiert man Fehlsteuerung mit massiven sozialen und wirtschaftlichen Kollateralschäden.


Siehe mein link zur problematik in indien.

Niemand fordert Perfektion – sondern Ehrlichkeit über die Grenzen. Wissenschaft darf Unsicherheit nicht durch politische Dringlichkeit verdrängen.


Hugh


Jede wissenschaftliche Momentaufnahme dachte sie ist jetzt schon supergenau im vergleich zu früher.

Eine skurile Parade an sensationellen Fehleinschätzungen.

'Nur jetzt wissmas urgenau'
So genau, dass wir durch Alarmismus auch Millionen von Menschenleben aufs Spiel setzen.


Imho ist mehr Demut angesagt und immer ein Auge darauf haben um vieviel Geld es geht wenn man mal eben die ganze Welt umrüstet.


Hughhugh

 

[Joey]

Nicht sinnlos, aber die Wahscheinlichkeit mehr daneben zu liegen ist mit dem modellbasierten Vorgehen scheinbar größer als erhofft wird.

[/QUOTE]

Nö. Das behaupten nur einige.

Klimamodelle sind Werkzeuge, keine Orakel.

Sie werfen auch nur als Werkzeuge verwendet. Sie behaupten ja nicht, die Erwärmung aufs Hundertstel Grad genau treffsicher vorhersagen zu können.

Die Annahmen über die Prozesse wie Wolkenbildung, Aerosolwirkungen, Ozeanzyklen, Rückkopplungseffekte die sind noch immer nicht so gut verstanden wie gern behauptet wird.

Behauptet wer und wann?

Das IRIS-Modell, was als Dämpfungsmöglichkeit von Leizden vorgeschlagen wurde - vor etwa 20 Jahren - wurde mittlerweile falsifiziert.

Die Forschung geht da laufend weiter, und die Ergebnisse fließen unabhängig in die Modelle ein, was diese tatsächlich weiter verbessert (und nicht nur kalibriert).

Wenn also die Zukunftsprognosen große Streuungen und Sensitivitäten zeigen, dann sollten politische Schlussfolgerungen nicht so absolut gezogen werden, als wären sie gesichert.

Ok, kommen wir zur Politik: Die zukunftsprognosen haben eine große Streubreite - soweit unstrittig. Aber nur am unteren Rand dieser Streubreite könnten wir sagen, dass es unproblematisch wäre. Die Folgen sind über fast den gesamten Bereich der Streubreite derart, dass es sehr angeraten wäre, da weiter und stärker gegenzusteuern, als es bislang geschieht.

Du bemängelt, der wissenschaftliche Diskurs wäre "politisiert"? Für den politischen Diskurs ist es relativ irrelevant, ob die Klimasensitivität nun 3° pro CO2-Verdoppelung ist oder nur 1° wäre (was es nicht ist). Der Diskurs wird von den Hohlbirnen politisiert, die auf den Unsicherhriten rumreiten in der irrsinnig und dümmlichen Falschannahne, wenn wir die Modelle derart wohlwollend interpretieren, sehen wir, dass am Rande der Confidenzintervalle noch angenehme Möglichkeiten bestehen, die keinen Klinaschutz erfordern, also ist der Rest alles falsch und nur diese wohlwollende Interpretation udt richtig, so lange sie eben irgendwie möglich ist.

Lobby-Organisationen wie EIKE oder rechtslastige wissenschaftdfeinfliche Parteien wie die AfD machen das. DAMIT wird der Diskurs politisiert. Nicht von IPCC, PIK und Co, die sich mit den Punkten der Leute, die Fu hier aufführt, sachlich und dachlich beschäftigt gut und veschäftigt und da auch gute fachliche Gegenrede anbietet.

 

[Nuss]

Nö. Das behaupten nur einige.



Sie werfen auch nur als Werkzeuge verwendet. Sie behaupten ja nicht, die Erwärmung aufs Hundertstel Grad genau treffsicher vorhersagen zu können.



Behauptet wer und wann?

Das IRIS-Modell, was als Dämpfungsmöglichkeit von Leizden vorgeschlagen wurde - vor etwa 20 Jahren - wurde mittlerweile falsifiziert.

Die Forschung geht da laufend weiter, und die Ergebnisse fließen unabhängig in die Modelle ein, was diese tatsächlich weiter verbessert (und nicht nur kalibriert).



Ok, kommen wir zur Politik: Die zukunftsprognosen haben eine große Streubreite - soweit unstrittig. Aber nur am unteren Rand dieser Streubreite könnten wir sagen, dass es unproblematisch wäre. Die Folgen sind über fast den gesamten Bereich der Streubreite derart, dass es sehr angeraten wäre, da weiter und stärker gegenzusteuern, als es bislang geschieht.

Du bemängelt, der wissenschaftliche Diskurs wäre "politisiert"? Für den politischen Diskurs ist es relativ irrelevant, ob die Klimasensitivität nun 3° pro CO2-Verdoppelung ist oder nur 1° wäre (was es nicht ist). Der Diskurs wird von den Hohlbirnen politisiert, die auf den Unsicherhriten rumreiten in der irrsinnig und dümmlichen Falschannahne, wenn wir die Modelle derart wohlwollend interpretieren, sehen wir, dass am Rande der Confidenzintervalle noch angenehme Möglichkeiten bestehen, die keinen Klinaschutz erfordern, also ist der Rest alles falsch und nur diese wohlwollende Interpretation udt richtig, so lange sie eben irgendwie möglich ist.

Lobby-Organisationen wie EIKE oder rechtslastige wissenschaftdfeinfliche Parteien wie die AfD machen das. DAMIT wird der Diskurs politisiert. Nicht von IPCC, PIK und Co, die sich mit den Punkten der Leute, die Fu hier aufführt, sachlich und dachlich beschäftigt gut und veschäftigt und da auch gute fachliche Gegenrede anbietet.
[/QUOTE]



Du hast 'Hugh' vergessen

 

[Nuss]

Die Politisierung begann nicht bei Kritikern – sondern bei denen, die Modell-Szenarien als politische Agenda nutzten

Lindzen betont seit Jahrzehnten, dass Wissenschaft zur Begründung von Politik missbraucht wird, wenn man Kritik an Methodik und Unsicherheiten als moralisch verwerflich darstellt.

Wenn etablierte Forschungsinstitutionen wie IPCC oder PIK implizit oder explizit dramatische Szenarien als wahrscheinlicher kommunizieren, um politische Maßnahmen zu legitimieren, dann ist das Politisierung.

Der Diskurs braucht offene Kritik – nicht Diskreditierung

Dass Organisationen wie EIKE oder auch einzelne Wissenschaftler wie Lindzen oder Curry die Methodik hinterfragen, ist kein Angriff auf die Wissenschaft, sondern Teil eines gesunden wissenschaftlichen Prozesses.
Wer Unsicherheiten betont, betreibt nicht „Verharmlosung“, sondern kritische Differenzierung. Dagegen pauschale Kritiker als „rechtslastig“ oder „wissenschaftsfeindlich“ abzustempeln, ist selbst ein politischer Akt.

Politik, die auf Worst-Case-Modellen basiert und Kritik moralisch delegitimiert, ersetzt Wissenschaft durch Aktivismus.

 

[Joey]

Die Politisierung begann nicht bei Kritikern – sondern bei denen, die Modell-Szenarien als politische Agenda nutzten

Lindzen betont seit Jahrzehnten, dass Wissenschaft zur Begründung von Politik missbraucht wird, wenn man Kritik an Methodik und Unsicherheiten als moralisch verwerflich darstellt.

Er hätte Recht, wenn es das einzige wäre, was mit den Kritikpunkten geschieht. Er hat nunmal aber auch sachliche Gegenrede verkommen.

Und moralisch verwerflich ist es, die auf den Ergebnissen beruhenden politischen Forderungen vom Tisch wischen zu wollen, weil es (angeblich) auch total garmlise vedt-casd-Szenarien gibt.

Wenn etablierte Forschungsinstitutionen wie IPCC oder PIK implizit oder explizit dramatische Szenarien als wahrscheinlicher kommunizieren, um politische Maßnahmen zu legitimieren, dann ist das Politisierung.

Nein, sondern mitunter ein Hinweis drauf, dass die Fakten und Daten tatsächlich nehr auf ein dramatisches Szenario hindeuten.

Der Diskurs braucht offene Kritik – nicht Diskreditierung

Und der Kritik wurde und wird auch sachlich begegnet.

Dass Organisationen wie EIKE oder auch einzelne Wissenschaftler wie Lindzen oder Curry die Methodik hinterfragen, ist kein Angriff auf die Wissenschaft, sondern Teil eines gesunden wissenschaftlichen Prozesses.

Nein. Mindestens bri EIKE steckt da klare Agenda dahinter.

Wer Unsicherheiten betont, betreibt nicht „Verharmlosung“, sondern kritische Differenzierung.

Kommt drauf an, was er mit diesen Unsicherheiten begründen will.

Dagegen pauschale Kritiker als „rechtslastig“ oder „wissenschaftsfeindlich“ abzustempeln, ist selbst ein politischer Akt.

Nein. Die AfD habe ich als recztsladtig bezeichnet, weil sie tatsächlivh rechtslastig ist, was sich jor allem an anderen Themen zeigt. Es zeigt sich aber auch eine Korrelation von "Rechtsladtigkeit" und Betrachtung der Klimawissenschaften. Sprich: Von Rechtsaußen kommt überproportional viel Kritik an der Klimaforschung.

(Und damit hehaupte ich NICHT, dass Kritiker deswegen suzomatisch rechtssußen wären)

Politik, die auf Worst-Case-Modellen basiert und Kritik moralisch delegitimiert, ersetzt Wissenschaft durch Aktivismus.

Die Politik basiert ha nicht auf dem Worst case Szenarien. Auch schon medium case Szenarien rechtfertigen den Klimaschutz. Nur, wenn man den allerbesten case betrachtet und alles so stark positiv interpretiert, wie möglich, könnte es vielleicht noch evtl. mögliche Szenarien geben, bei denen man Klimaschutz als überzogen bezeichnen könnte.

Für die Politik bzw. die Dringlichkeit zum Klimadchutz ist es irrelevant, die Klinasensitivität des CO2 genau zu kennen. Da ist nur wichtig, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit do groß ist, dass es deutlich mehr schadet als nutzt, falls nicht gegengedtruert wird - d.h. bei fast allen Dzenarien innerhalb der Streubreite.