Der von Menschen gemachte Klimawandel

[Nuss]

Er hätte Recht, wenn es das einzige wäre, was mit den Kritikpunkten geschieht. Er hat nunmal aber auch sachliche Gegenrede verkommen.

Und moralisch verwerflich ist es, die auf den Ergebnissen beruhenden politischen Forderungen vom Tisch wischen zu wollen, weil es (angeblich) auch total garmlise vedt-casd-Szenarien gibt.



Nein, sondern mitunter ein Hinweis drauf, dass die Fakten und Daten tatsächlich nehr auf ein dramatisches Szenario hindeuten.



Und der Kritik wurde und wird auch sachlich begegnet.



Nein. Mindestens bri EIKE steckt da klare Agenda dahinter.



Kommt drauf an, was er mit diesen Unsicherheiten begründen will.



Nein. Die AfD habe ich als recztsladtig bezeichnet, weil sie tatsächlivh rechtslastig ist, was sich jor allem an anderen Themen zeigt. Es zeigt sich aber auch eine Korrelation von "Rechtsladtigkeit" und Betrachtung der Klimawissenschaften. Sprich: Von Rechtsaußen kommt überproportional viel Kritik an der Klimaforschung.

(Und damit hehaupte ich NICHT, dass Kritiker deswegen suzomatisch rechtssußen wären)



Die Politik basiert ha nicht auf dem Worst case Szenarien. Auch schon medium case Szenarien rechtfertigen den Klimaschutz. Nur, wenn man den allerbesten case betrachtet und alles so stark positiv interpretiert, wie möglich, könnte es vielleicht noch evtl. mögliche Szenarien geben, bei denen man Klimaschutz als überzogen bezeichnen könnte.

Für die Politik bzw. die Dringlichkeit zum Klimadchutz ist es irrelevant, die Klinasensitivität des CO2 genau zu kennen. Da ist nur wichtig, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit do groß ist, dass es deutlich mehr schadet als nutzt, falls nicht gegengedtruert wird - d.h. bei fast allen Dzenarien innerhalb der Streubreite.

Der hat gesessen!

Ich vergebe ein tripel-ugh!

Bist gut aufgestellt junger padawan.


Trotzdem an einigen Wichtigkeiten vorbeiargumeniert.


Time will tell

 

[Joey]

Trotzdem an einigen Wichtigkeiten vorbeiargumeniert.

Was ist denn wichtig?

Du wünscht Dir einen wissenschaftlichen Diskurs. Der findet statt. Kritiker wie Leizden und Curry bekommen auch sachliche und fachliche Gegenrede, die die Ergebnisse des IPCC verteidigt.

Du bemängelst eine "Politisierung" des Diskurses. Der Punkt ist, dass von diesen Erkenntnissen weitreichende politische Entscheidungen abhängen. Dazu reichen die Ergebnisse auch schon lange aus, bei aller Unsicherheit. Die "Politisierung" kommt vor allem von den Leuten, die versuchen die Unsicherheiten derart zu überfrachten, als wären medium- und worst-case Szenarien deswegen automatisch ganz sicher falsch.

Du weist darauf hin, dass das Klimasystem äußerst komplex ist. Das ist richtig, aber es hindert uns nicht daran, trotzdem die dominanten Faktoren identifizieren und in einem gewissen Unsicherheits-Rahmen Vorhersagen treffen zu können.

 

[Nuss]

Du bemängelst eine "Politisierung" des Diskurses. Der Punkt ist, dass von diesen Erkenntnissen weitreichende politische Entscheidungen abhängen. Dazu reichen die Ergebnisse auch schon lange aus, bei aller Unsicherheit. Die "Politisierung" kommt vor allem von den Leuten, die versuchen die Unsicherheiten derart zu überfrachten, als wären medium- und worst-case Szenarien deswegen automatisch ganz sicher falsch.

Unsicherheit heißt nicht: „Worst Case ignorieren“ – aber auch nicht: „Worst Case reicht für Politik“

Die Tatsache, dass politische Entscheidungen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren müssen, ist unbestritten. Doch es ist ein Unterschied, ob Politik sich ausgewogen auf die ganze Bandbreite der Szenarien stützt – oder ob einseitig die dramatischeren Szenarien kommuniziert und als Handlungsgrundlage etabliert werden.


Unsicherheit wird selektiv verwendet – als Verstärker für Aktionismus, aber nie zur Vorsicht bei weitreichender Regulierung.

Kritik an Unsicherheit ≠ Leugnung

Es ist ein Strohmann-Argument, zu behaupten, Kritiker wie Lindzen würden Unsicherheit als Beweis dafür verwenden, dass die pessimistischeren Szenarien „ganz sicher falsch“ seien.
Ihr Argument lautet vielmehr:

Die Unsicherheit ist so groß, dass kein Szenario – weder optimistisch noch pessimistisch – mit der nötigen epistemischen Sicherheit politisch priorisiert werden sollte.

Wer mit Unsicherheit verantwortlich umgeht, erkennt: Sie ist kein Freifahrtschein für Alarmismus – genauso wenig wie für Untätigkeit. Sondern: Grundlage für vorsichtige, robuste, breit abgestützte Entscheidungen.

Politischer Missbrauch beginnt, wenn Kritik moralisch diskreditiert wird

Wenn Menschen, die auf Modellgrenzen oder methodische Schwächen hinweisen, sofort als „Verharmloser“ oder „politische Agitatoren“ abgetan werden, dann ist das nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch motiviert.

Das IPCC hat nicht die Aufgabe, politische Narrative zu stützen, sondern Unsicherheit abzubilden – auch wenn sie unpopulär ist.

Das ist richtig, aber es hindert uns nicht daran, trotzdem die dominanten Faktoren identifizieren und in einem gewissen Unsicherheits-Rahmen Vorhersagen treffen zu können.

Ja auf den schultern von millionen die verelenden.

 

[Gerlind]

Die Tatsache, dass politische Entscheidungen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren müssen, ist unbestritten

nein.

 

[Nuss]

nein.

Ok

 

[Joey]

Unsicherheit heißt nicht: „Worst Case ignorieren“ – aber auch nicht: „Worst Case reicht für Politik“

Die Tatsache, dass politische Entscheidungen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren müssen, ist unbestritten. Doch es ist ein Unterschied, ob Politik sich ausgewogen auf die ganze Bandbreite der Szenarien stützt – oder ob einseitig die dramatischeren Szenarien kommuniziert und als Handlungsgrundlage etabliert werden.

Das geschieht doch. Nur ein kleiner durch extremen Optimismus getragener Anteil der Szenarien könnte Klimaschutz noch als "überzogen" darstehen lassen. Alle anderen seriösen Szenarien, nicht nur der worst case, machen schnelle(re)n Klimaschutz sehr sinnvoll bishin zu notwendig.

Unsicherheit wird selektiv verwendet – als Verstärker für Aktionismus, aber nie zur Vorsicht bei weitreichender Regulierung.

Nein. Im Gegenteil bist Du es gerade, der selektiv so tut, als würden die Unsicherheiten bedeuten, dass das Worst case ganz sichernicht eintreffen könnte.

Kritik an Unsicherheit ≠ Leugnung

Es ist ein Strohmann-Argument, zu behaupten, Kritiker wie Lindzen würden Unsicherheit als Beweis dafür verwenden, dass die pessimistischeren Szenarien „ganz sicher falsch“ seien.

Das mag vielleicht für Leizden gelten, wenn es ihm nur um eine akademische Diskussion über einen Zahlenwert (Klimasensitivität) geht. Es wird aber von AfD und co gerne zur Leugnung ausgeschlachtet.

Ihr Argument lautet vielmehr:

Die Unsicherheit ist so groß, dass kein Szenario – weder optimistisch noch pessimistisch – mit der nötigen epistemischen Sicherheit politisch priorisiert werden sollte.

Das geschieht auch nicht, weil schneller Klimachutz auch bei relativ moderaten Szenarien eigentlich unabdingbar ist. Wie viel und wie schnell Klimaschutz umzusetzen ist, hängt nicht vom genauen Wert der Klimasensitivität ab. Ein im Rahmen etwas geringerer Wert würde uns vielleicht etwas mehr Zeit zur Umsetzung verschaffen, aber es schadet ja nichts, auch schon vorher möglichst klimaneutral zu werden.

Wer mit Unsicherheit verantwortlich umgeht, erkennt: Sie ist kein Freifahrtschein für Alarmismus – genauso wenig wie für Untätigkeit. Sondern: Grundlage für vorsichtige, robuste, breit abgestützte Entscheidungen.

Die mitunter zu langsam sein könnten, insbesondere, wenn das worst case Szenario Recht behält.

Rubust gerne. Die Zeit drängt aber nunmal - und das nicht nur in den worst case Szenarien.

Politischer Missbrauch beginnt, wenn Kritik moralisch diskreditiert wird

Das geschieht nicht. Niemand wird deswegen diskreditiert, wenn er nur eine akademische Diskussion über einen Zahlenwert (Klimasensitivität) führen will. Und so wurden auch die Behauptungen von Leizden angeschaut und mittlerweile auch falsifiziert. Die dämpfende Rückkopplung, die er meinte gefunden zu haben, ist doch nicht da. Kein Problem; das ist Wissenschaft.

Die Probleme beginnen da, wo das derart verdreht wird, dass der Sinn vom Klimaschutz in Gänze negiert wird oder gewünscht wird, ihn zu bremsen.

Wenn Menschen, die auf Modellgrenzen oder methodische Schwächen hinweisen, sofort als „Verharmloser“ oder „politische Agitatoren“ abgetan werden, dann ist das nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch motiviert.

Es zeigt sich, dass so einige dieser Menschen - z.B. EIKE und AfD - politisch motiviert agieren, um eben den Klimaschutz zu stoppen. Und es ist auch bekannt, dass Ölkonzerne sich Leute einkaufen, die mit dieser Art von Argumentation den Klimaschutz in misskredit bringen sollen.

Das IPCC hat nicht die Aufgabe, politische Narrative zu stützen, sondern Unsicherheit abzubilden – auch wenn sie unpopulär ist.

Das tut das IPCC, indem es seine Ergebnisse als Confidenz-Intervalle angibt. Da wird nicht gesagt, dass die Klimasensitivität ganz sicher 5° pro CO2-Verdoppellung betragen würde (worst case der IPCC-Ergebnisse), sondern zwischen 2° und 5° liegt. Das IPCC gibt den "best fit" sogar mit 3° an, womit es diesen "wahrscheinlichsten Wert" in die untere Hälfte seines Intervalles legt, obwohl andere Studien mitunter deutlich höhere Werte der Klimasensitivität angeben. Und die basieren nicht nur auf Modellrechnungen, sondern da sind auch Betrachtungen früherer Klimaveränderungen dabei, die man anhand von Eisbohrkernen und diversen anderen Messangern aus der Vergangenheit untersuchen kann.

 

[Nuss]

Das tut das IPCC, indem es seine Ergebnisse als Confidenz-Intervalle angibt. Da wird nicht gesagt, dass die Klimasensitivität ganz sicher 5° pro CO2-Verdoppellung betragen würde (worst case der IPCC-Ergebnisse), sondern zwischen 2° und 5° liegt. Das IPCC gibt den "best fit" sogar mit 3° an, womit es diesen "wahrscheinlichsten Wert" in die untere Hälfte seines Intervalles legt, obwohl andere Studien mitunter deutlich höhere Werte der Klimasensitivität angeben. Und die basieren nicht nur auf Modellrechnungen, sondern da sind auch Betrachtungen früherer Klimaveränderungen dabei, die man anhand von Eisbohrkernen und diversen anderen Messangern aus der Vergangenheit untersuchen kann.

Confidence-Intervalle allein sind keine Garantie für neutrale Kommunikation

Zwar benennt das IPCC Unsicherheiten formal korrekt mit Confidence-Intervallen – aber das Narrativ, das daraus in Medien, Politik und sogar in manchen IPCC-Zusammenfassungen für Entscheidungsträger entsteht, ist oft unausgewogen alarmistisch.

Die untere Bandbreite wird kaum kommuniziert – der Fokus liegt auf Worst-Case-Szenarien.

Paleoklimadaten ≠ heutiger CO₂-getriebener Wandel

Zwar fließen Daten aus Eisbohrkernen und anderen geologischen Quellen in die Schätzungen zur Klimasensitivität ein, aber diese Daten sind extrem ungenau, indirekt und interpretationsabhängig.

Paleoklima ist nützlich für Hypothesenbildung, aber viel zu spekulativ, um damit heutige Politiken zu rechtfertigen.

Diese historischen Schätzungen enthalten viele Störfaktoren: Vulkane, Sonnenzyklen, Veränderungen der Erdumlaufbahn – nicht nur CO₂. Daraus präzise Zahlen für zukünftige Sensitivität abzuleiten, ist wissenschaftlich hochgradig unsicher.

Modellkonvergenz ≠ Realitätsnähe

Der „best estimate“ von 3 °C Klimasensitivität basiert größtenteils auf Modellen, die gegenseitig kalibriert sind, aber nicht notwendigerweise die Realität akkurat abbilden.

Dass andere Studien teils höhere Werte ergeben, zeigt eher die Bandbreite der Unsicherheit – nicht eine Absicherung des „best guess“. Und gerade diese Unsicherheit muss auch in Richtung geringerer Sensitivität offen gehalten werden.

Confidence-Intervalle sind nur so gut wie ihre Grundlagen. Und wenn diese Grundlagen stark modell- und annahmeabhängig sind, dürfen wir sie nicht wie Naturgesetze behandeln.

 

[Daktari]

@ Nuss

Bewundernswert deine Ausdauer hier zum Thema zu Kommunizieren.

 

[Nuss]

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[Nuss]

@ Nuss

Bewundernswert deine Ausdauer hier zum Thema zu Kommunizieren.

Ich dachte einer muss ja den steelman machen, sonst isses hier viel zu einseitig gewichtet.


Ich geb mein bestes.