Der von Menschen gemachte Klimawandel

[Shimon1938]

...was zu beweisen wäre...
Viel besser als ich es kann, wurde gestern bei Illner das Thema diskutiert.
Scheuer hat sich gut geschlagen. Er hatte für mich eindeutig die besseren Argumente und ich bin echt froh, dass wir nicht statt ihm, einen grünen Verkehrsminister haben,dann wäre Deutschland als Industrieland nämlich wirklich am Ar...

fahre weiter dein "stinker"----und erfreu dich an wintermonate mit -50 grad, wie teilweise in der usa gerade gibt...

shimon

 

[Shimon1938]

https://bazonline.ch/wissen/natur/diese-forscher-haben-eine-politische-agenda/story/29438610

ja....und? sollen wir weiter endlos braunkohle verstromen und alle stinker in den städten zulassen?


shimon

 

[Tommy]

Der Feinstaub-Skeptizismus hat ein Geschmäckle:

"Die Organisation LobbyControl weist auf Verbindungen der Autoren eines Aufrufs zur Revidierung der Stickoxid-Grenzwerte zur Autoindustrie hin. Die vom Lungenarzt Dieter Köhler initiierte Aktion habe tatsächlich vier Autoren - neben den Fachärzten Köhler und Martin Hetzel habe auch der Chef des Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme, Matthias Klingner, den Text mitverfasst - und Thomas Koch vom Karlsruher Institut für Technologie, die vormals zehn Jahre lang für die Daimler AG gearbeitet habe."

https://www.merkur.de/politik/grenz...einstaub-debatte-geht-weiter-zr-11468915.html

 

[Gabi0405]

Und wiedo glaubst Fu, dass es das noch nicht ist? Hast Du das Interview gelesen, was ich dazu vorgestern hier verlinkt habe? Studien dazu gibt es jedenfalls sehr viele. Wie müsdte eine weitere Studie aussehen und von wem müsste sie durchgeführt werden, damit Du sie als unabhängig und beweiskräftig akzeptierst?

http://www.lvz.de/Region/Mitteldeut...Pneumologie-kritisiert-Auswertung-von-Studien
Forscher hängen alle an den Fördertöpfen

Dafür gibt es einige Gründe, ein wichtiger ist die Ausstattung der Forschungsprojekte mit öffentlichen Fördermitteln. Pro Forschungsprojekt fließen hier 7 bis 12 Millionen Euro, überwiegend aus EU-Töpfen. Es drängt sich leider der Eindruck auf, dass die Daten im Sinne einer Erwartungshaltung ausgewertet worden sind. Man sägt eben nicht an dem Ast auf dem man sitzt.
Man muss es so klar sagen. Hier werden aus Korrelationen unzulässigerweise Kausalitäten gezogen, das ist eine Todsünde der Wissenschaft! Ich habe mal nur zum Vergnügen die Zunahme der Lebenserwartung von 1950 bis 2013 mit der Zunahme der zugelassenen Autos korreliert. Beide Werte sind stark angestiegen. Daraus aber den Schluss zu ziehen, wir müssen noch mehr Autos zulassen um die Lebenserwartung weiter zu steigern, ist natürlich Quatsch. Schon allein wenn man die Personen ohne Führerschein aus dieser Betrachtung herausrechnet, würde man sehen, dass deren Lebenserwartung ebenfalls gestiegen ist – ganz ohne Auto. So einfach geht es eben nicht, man muss in der Forschung sehr viele Faktoren hinterfragen.

Sie sagen, die Stickoxid-Gefahr durch den Straßenverkehr in den Städten ist im Grunde zu vernachlässigen. Wie kommen Sie zu dieser Erkenntnis, wo doch zahlreiche Studien zu einem ganz anderen Schluss kommen?

Ganz einfach: Weil die Schlussfolgerungen aus diesen Datenerhebungen nicht stimmen können. Im Grunde folgen alle bekannten Studie zum Feinstaub und neuerdings zum Stickoxid dem gleichen Prinzip: Man vergleicht staubbelastete mit weniger staubbelastetenden Regionen und korreliert sie mit den Erkrankungsraten beziehungsweise mit der Sterberate. Herausgekommen ist dabei bislang eine minimale Erhöhung des Gesundheitsrisikos durch Feinstaub und NO2. Andere, sehr viel stärkere Einflussfaktoren wie Rauchen oder andere Begleiterkrankungen sind 100 bis 1000mal größer, so dass sie gar nicht adäquat berücksichtigt werden können. Das ist fatal, denn schon kleinste Störfaktoren ändern massiv die Ergebnisse. Das heißt: Wir sitzen einem Trugschluss auf. Man hat im Grunde in den Studien unterschiedliche Lebensgewohnheiten und Gesundheitszustände der Menschen gemessen. Und mehr nicht.

 

[Gabi0405]

Der Feinstaub-Skeptizismus hat ein Geschmäckle:

"Die Organisation LobbyControl weist auf Verbindungen der Autoren eines Aufrufs zur Revidierung der Stickoxid-Grenzwerte zur Autoindustrie hin. Die vom Lungenarzt Dieter Köhler initiierte Aktion habe tatsächlich vier Autoren - neben den Fachärzten Köhler und Martin Hetzel habe auch der Chef des Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme, Matthias Klingner, den Text mitverfasst - und Thomas Koch vom Karlsruher Institut für Technologie, die vormals zehn Jahre lang für die Daimler AG gearbeitet habe."

https://www.merkur.de/politik/grenz...einstaub-debatte-geht-weiter-zr-11468915.html

Und der Luftreinhaltehype initiiert von der DUH mit dem Spitzenvorsitzenden Resch, der klagt bis der Arzt kommt (im wahrsten Wortsinn) hat dann ebenfalls ein Geschmäckle, das so stinkt, wie´s selbst am Neckartor noch nie gestunken hat.

 

[Gabi0405]

fahre weiter dein "stinker"----und erfreu dich an wintermonate mit -50 grad, wie teilweise in der usa gerade gibt...

shimon

Ich fahre keinen Diesel, klar ist aber, dass die Benziner als nächstes dran sind.

 

[plotinus]

a....und? sollen wir weiter endlos braunkohle verstromen und alle stinker in den städten zulassen?

Ich kenne auch die Umwelt in der alten DDR recht gut.
Da wurde die Braunkohle ohne alle Filter verstromt, und die Zweitanker legten einen penetranten Gestank über die Städte.
Kein Vergleich mit der Stadtluft heute.
Das Problem ist doch, dass einige Millionen Arbeitsmänner solche Stinker haben, und damit zur Arbeit fahren und
ihre Versorgung damit realisieren. Ich denke, die Fahrverbote werden von den Betroffenen auf der Straße geregelt,
mit gelben Westen.

 

[plotinus]

und erfreu dich an wintermonate mit -50 grad,

Ahhh, Du meinst sicher die Klimaerwärmung.

 

[Tommy]

Der Hofreiter sagt:

„Ich finde es schade, dass in der Debatte gerade seltsame Vergleich gezogen werden. Wenn es heißt, dass es zwar Tote durch Lungenkrebs gebe, jedoch nicht durch Feinstaub oder Stickoxid, dann ist das irreführend: Auch ein Raucher stirbt nicht am Rauch selbst, sondern an den Folgen, ob das Lungenkrebs oder Herzinfarkt ist. Während der Einzelne sich bewusst gegen das Rauchen entscheiden kann, ist er den schädlichen Stoffen an den Straßen schutzlos ausgeliefert. Man kann das Rauchen stoppen, das Atmen nicht. Politik hat die Aufgabe, Risiken zu minimieren und die Bürger vor Gefahren zu schützen. Die Gefahr trifft hier besonders Kinder, Schwangere und ältere Menschen an den viel befahrenen Straßen. Wer das nicht ernstnimmt, handelt fahrlässig."

https://www.gruene-bundestag.de/pre.../anton-hofreiter-zu-stickoxidenfeinstaub.html

Ich finde, der Hofreiter spricht wahr. Gut, dass es noch verantwortungsvolle Politiker gibt, die sich nicht von der Autoindustrie kaufen lassen.

 

[Joey]

http://www.lvz.de/Region/Mitteldeut...Pneumologie-kritisiert-Auswertung-von-Studien
Forscher hängen alle an den Fördertöpfen

Dafür gibt es einige Gründe, ein wichtiger ist die Ausstattung der Forschungsprojekte mit öffentlichen Fördermitteln. Pro Forschungsprojekt fließen hier 7 bis 12 Millionen Euro, überwiegend aus EU-Töpfen. Es drängt sich leider der Eindruck auf, dass die Daten im Sinne einer Erwartungshaltung ausgewertet worden sind. Man sägt eben nicht an dem Ast auf dem man sitzt.

Tja, die Frage wäre dann: Wer soll die Forschung machen und bezahlen, dass sie wirklich von Herrn Köhler, Dir und auch von anderen als "unabhängig" akzeptiert wird. Forschungsinstitute werden immer auch öffentlich vom Staat bezahlt. Und, wenn die Studien von Firmen finanziert werden - z.B. von Ölfirmen, die auch ihren Diesel verkaufen wollen - tja, das ergäbe einen deutlich sichtbaren Interessenkonflikt.

Also nochmal die Frage: Von wem sollen die Studien kommen und von wem finanzier werden, dass sie allgemein als unabhängig anerkannt werden?

Man muss es so klar sagen. Hier werden aus Korrelationen unzulässigerweise Kausalitäten gezogen, das ist eine Todsünde der Wissenschaft!

Richtig ist, dass aus Korrelationen nicht automatisch Kausalzusammenhänge abgeleitet werden können. Die Problematik dahinter, die Herr Köhler auch anspricht, sind Störvariablen oder in Fachsprache auch Confinder-Variablen genannt. Es ist übrigens einer der klassischen Fehler esoterischer Behauptungen, eben von Korrelationen automatisch auf Kausalitäten zu schließen.

Herr Köhler tut jetzt aber so, als wäre das den Machern epidemologischer Studoien nicht bekannt oder bewusst. Und DAS ist falsch.

Schauen wir uns einmal verschiedene Studien-Designs an. Ein sehr gutes Studien-Design, mit dem man ziemlich sicher nicht auf Störvariablen reinfällt, sofern man sorgfältig arbeitet, wären prospektive gut verblindete und kontrollierte Vergleichsstudien - also das, was in Arzneimittel-Studien als der "Gold-Standard" gilt. Solche Studien sind in Fragestellungen wie: "Verbessert XYZ die Genesung?" ziemlich gut. Das Problem ist: Wenn es um die Frage geht: "Macht XYZ krank?" ist das Design unethisch, weil man dazu Menschen tatsächlich gezielt XYZ aussetzen müsste und sie damit u.U. gezielt krank machen könnte. Dieses Studien-Design fällt damit hier flach.

Bleiben Tierversuche. Ich bin mir nicht sicher, wie weit es die in der Stickoxid- und Feinstaubdebatte gibt. Aber auch hier gibt es ethische Gründe, wenn sie nicht stattfinden. Und die Übertragbarkeit auf Menschen der Ergebnisse kann angezweifelt werden.

Fazit ist, dass für epidemologische Studien nicht viel anderes übrig bleibt, als eben Bevölkerungsgruppen zu vergleichen. DABEI muss eben sehr sorgfältig auf besagte Stör-Variablen geachtet werden. Diese werden ausführlich herausgerechnet und diskutiert in jeder guten epidemologischen Studie.

Ich zitiere hierzu auch nochmal das Interview mit Nino Künzli, seines Zeichens Experte für Gesundheitsrisiken durch Luftschadstoffe, was ich vor ein paar Tagen schonmal verlinkt habe: https://www.deutschlandfunk.de/lung...grenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257

Künzli: Nein, das ist absolut nicht nachvollziehbar. Das ist aus dem letzten Jahrhundert. Herr Professor Köhler hat sich auch noch nie weitergebildet in der Epidemiologie, er kennt sich da gar nicht aus. Die Epidemiologie ist die zentrale Wissenschaft, solchen Fragen, die man experimentell gar nicht untersuchen kann, nachzugehen.

Selbstverständlich gibt es Methoden, wie man beispielsweise all diese anderen Störfaktoren auch mitberücksichtigt in riesengroßen Studien, wo heute 100.000, 200.000, 300.000 Menschen mitmachen, über die man unendlich viel Informationen hat und das mitberücksichtigt.

Die Evidenz wird heute von weltweiten Gremien, von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern immer wieder neu beurteilt. Beispielsweise kommt die amerikanische Umweltbehörde in ihren Reviews, durch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler gemacht, zu dem Schluss, dass Stickoxide eine kausale Ursache sind für Atemwegsprobleme, bei Asthmatikerinnen und Asthmatikern.

Und ich betone, das ist ein kausaler Zusammenhang. Und der wird heute akzeptiert in der Wissenschaftsgemeinde, zu der Professor Köhler aber nicht dazugehört und auch nicht seine Mitunterzeichner, denn das sind alles Laien, sind einfach behandelnde Ärzte und Ärztinnen.

D.h. wenn Herr Köhler behauptet, da würden nur Korrelationen betrachtet und zu Kausalitäten umgedichtet werden, so missachtet er die Methodiken und Mühen, mit der auch in der epidemologischen Forschung dem Einfluss von Störvariablen begegnet und dieser minimiert wird.