Der große Unterschied - "typisch" Mann/Frau?

[Zaphod Beeblebrox]

Ich habe in der Zeit, in der ich als Mann hier unterwegs war, ganz klare Unterschiede in der Kommunikation wahrgenommen zwischen Männern und Frauen. Ihre Art zu kommunizieren ist schon mal eklatant verschieden. Dann auch scheint es sehr relevant zu sein, ob man als Mann auftritt oder als Frau. So wird Einem anders begegnet und auch anders mit Einem kommuniziert.

Dabei gibt es selbstverständlich Ausnahmen, die sofort auffallen, wie weiblicher betonte Männer und männlicher betonte Frauen.

Ich bin hier, als ich als Mann unterwegs war, oft als weiblich betonter gefühlvoller Mann eingestuft worden und im Reallife werde ich durchgängig als sehr männlich betonte Frau eingeschätzt. Diese Einschätzungen kommen ja nicht von ungefähr und manche Männer haben mich HIER auch eindeutig als Frau durchschaut (es waren zwei User, die aber schon lange nicht mehr hier sind).

Diese Erfahrung habe ich auch mal gemacht. In trat ich einem anderen Forum als Mann auf und habe erstaunt festgestellt, dass ich mich in meiner Ausdrucksweise veränderte. Das kam ganz von allein im Schreibfluß. Ich schlug da einen sehr hm... pseudowissenschaftlichen Slang an, so ein richtig intellektueller Klugscheißer.

Es war bemerkenswert, wie man mir entgegenkam und vor allem, wie das, was ich schrieb bewertet wurde, allein aufgrund der Tatsache, dass man mich für einen Mann hielt. Ich bemühte mich immer um eine sehr neutrale Ausdrucksweise, wurde trotzdem sogar ab und an als Scheiß Macho und Chauvinist beschimpft. Hat mich echt amüsiert.

Und, was erstaunlich war, die Männer schienen mich plötzlich mehr ernst zu nehmen. Ich fragte mich immer, woran das lag. Spielte ich meine Rolle wirklich so überzeugend und unwieweit war Voreingenommenheit daran beteiligt, weil sie ja glaubten, es mit einem Mann zu tun zu haben? Und, was nun wirklich interessant ist, nahm ich mich selbst eher als ernstzunehmender Gesprächspartner wahr, wenn ich mich als Mann ausgab?

War ein äußerst interessantes Experiment. Ich konnte daraus folgendes schließen: ja, es gibt definitiv einen Unterschied, zumal ich auch sehr oft als "eher männlich tickende" Frau bezeichnet wurde (wenn man's mir optisch auch nicht ansieht). Da reicht es oft schon aus, eine Abneigung für Smalltalk zu haben (bezeichne ich immer als Nullblabla).

Meine Erfahrung, auf die ich mich berufe, ist folgendermaßen:

Es ist schwierig als Frau sich vollkommen in "die Domäne des Mannes", wie ein Mann, hineinzubegeben. Man kann zwar, wenn man viel mit Männern zu tun hat, oder auch mit vorwiegend männlichen Geschwistern aufwuchs, die Männerdomäne sehr gut verstehen und durchschauen und auch bis zu einem gewissen Grad sich da einfühlen, speziell dann, wenn man sich selbst gewisse männliche Verhaltensformen zu eigen macht und dieses praktiziert, aber man kann trotzdem nicht bis zum Kern vordringen.

Stimmt. Ich wuchs mit älteren Brüdern auf, Technikerfamilie, ging selbst in die HTL, kurz: war in meinem Leben viel mehr von Männern umgeben als von Frauen. Wahrscheinlich klappte nur deshalb mein Experiment so gut. Das hängt mir bis heute hinterher, ich merke heute noch, dass ich im Austausch mit Frauen ein Art Ratlosigkeit habe, wie ich mit ihnen kommunizieren soll, wenn es auch besser geworden ist mit der Zeit. Ich habe mich immer gefragt, inwieweit das nun angeboren ist und wie groß der Anteil an Prägung ist. Nun arbeite ich mit Kindern und ich beobachte da definitiv einen Unterschied in der Kommunikation.

 

[KingOfLions]

dass konflikte bei oberflächlicher betrachtung erst dann sichtbar werden, wenn eine unterdrückte gruppe rebelliert ist klar.

Oder wenn man ihr Bewusstsein dahin lenkt, dass sie unterdrückt wird - absichtlich.

eine jahrtausende lang herrschende gesellschaftsordnung hat frau den zugang zu höherer bildung verwehrt, zum passiven wahlrecht und erst recht zum aktiven. alleine männer haben die gesellschaftsordnung bestimmt - nicht zuletzt durch die frauenfeindliche einstellung der katholischen kirche - einem reinen männerverein.

Sicher hat in Europa die katholische Kirche primär dazu beigetragen. Aber schau' nach Amerika, dem Mutterland der Gleichberechtigung. Was haben wir denn dort für Werte? Auch dort sind Frauen in spezifischen Berufen tätig, Viele Frauen sind im Haushalt. In der jüdischen Voklksgruppe heiratet man Ärzte oder sonstige wirtschaftlich potente Berufe.

Aber in halbwegs natürlichen Umgebungen, z.B. im bäuerlichen Bereich, haben Frauen immer ihren Anteil an der Arbeit übernommen ... halt im Rahmen iher körperlichen Möglichkeiten.

das alles hat absolut nichts zu tun mit dem schutz von frauen, sondern ist schlicht der lange zeit erfolgreiche versuch der männlichen gesellschaftsordnung frau in abhängigkeit zu halten, um sie dominieren zu können.

Ich glaub' nicht, dass es die Absicht war, die Frau zu dominieren. Denn es war immer klar, dass es nur miteinander geht. Bildung ist aber sicher ein Faktor, und bildung war in Europa halt sehr lange Zeit in der Hand der Kirche, dann in militärischer Hand, und erst seit 150 Jahren überhaupt für das Volk zugänglich.

dass noch heute über frauenquoten diskutiert werden muss, ist ein zeichen dafür, dass noch immer männchen in den schaltzentralen sitzen, die sich davor fürchten ihren machtanspruch zu verlieren.

Ja, natürlich, der Mann sieht sich nach wie vor in der Rolle des Ernährers. Der er ja auch ist, wenn sich die Frau entscheidet beim Kind daheim zu bleiben. Damit muss der Mann auch heute noch auf ein gesichertes Einkommen schauen.

womit ich die endlosschleifen mit einem männchen für mich beende, das abstruseste und gönnerhafte argumente heranschleppt, die einzig und alleine seinen unterlegenheitsgefühlen entspringen, die es mit dominanzgebaren zu relativieren versucht.
es sind nicht alle männer so -
genauso wenig wie alle frauen emanzen sind.

, ja, wennst meinst.

 

[Anevay]

Und, was erstaunlich war, die Männer schienen mich plötzlich mehr ernst zu nehmen.

Nur die Männer oder auch die Frauen?

Was ich sehr gerne tu, ist mit Klischees zu spielen. Und einem Mann, der glaubt, er haut ordentlich auf den Tisch, hysterisch oder zickig zu nennen.

 

[Anevay]

Ja, natürlich, der Mann sieht sich nach wie vor in der Rolle des Ernährers. Der er ja auch ist, wenn sich die Frau entscheidet beim Kind daheim zu bleiben. Damit muss der Mann auch heute noch auf ein gesichertes Einkommen schauen.

Das entscheidet nicht die Frau, das entscheidet das Paar gemeinsam. Auf ein gesichertes Einkommen schaut Frau übrigens genauso. Für sie ist es nur schwieriger das zu erreichen - wegen der Vorurteile und Ungleichgewichtes.

 

[KingOfLions]

Das entscheidet nicht die Frau, das entscheidet das Paar gemeinsam. Auf ein gesichertes Einkommen schaut Frau übrigens genauso. Für sie ist es nur schwieriger das zu erreichen - wegen der Vorurteile und Ungleichgewichtes.

Idealerweise entscheidet es das Paar gemeinsam. Nur funktioniert das halt leider nicht immer. Und die letzte Entscheidung über sich selber hat die Frau.

 

[Zaphod Beeblebrox]

Nur die Männer oder auch die Frauen?

Was meinst du, mit dem mich ernster nehmen? Bei den Frauen war es anders, allerdings ist es schon Jahre her. Frauen deuteten eher eine Herabsetzung hinein, obwohl ich mich bemühte, neutral zu schreiben.

Ich habe mir daraus folgende mitgenommen: Es ist kein Problem als Frau die Rolle eines Mannes zu spielen (in schriftlicher Form), wenn man quasi das ganze Leben lang mehr mit Burschen/Männern zu tun hatte. Nichts destotrotz war es eine Rolle, die eine Weile unterhaltsam war und wusste trotzdem genau, das bin nicht ich. Und irgendwann war ich dem überdrüssig.

Ich deute den Faden hier bzgl das Thema so: Dass Männer und Frauen Situationen anders bewerten bzw Lösungsansätze unterschiedlich sind, ist naheliegend, allein wenn man unsere Biologie betrachtet. Die Natur muss sich was dabei gedacht haben, Männer und Frauen grundsätzlich unterschiedlich zu machen. Wären wir alle gleich und alles wäre anerzogen/geprägt, dann hätte sich das doch allein im äußeren Erscheinungsbild von haus aus gezeigt. Dann wären wir alles Männer, aber 50% mit nem Schniedel und 50% mit ner Mumu. Einmal im Jahr werden dann Hormone ausgepackt, der eine Mann wirft und das wars. Wieso ich jetzt von Mann ausgehe? Weil wir in einer Gesellschaft leben, die jahrtausendelanges Patriarchat geprägt hat und Männer die Referenz für alles waren und sind.

So ist es aber nun nicht. Es gibt eklatante Unterschiede im Körperbau und alleine das machte für beide Geschlechter unterschiedliche Ansätze nötig, um mit Situationen/Probleme umgehen zu können. Es ist doch noch gar nicht allzu lange her, als man erkannte, dass sich Herzinfarkte bei Frauen anders vorankündigen als bei Männern und deshalb nicht rechtzeitig erkannt wurden.

Es liegt auf der Hand, dass sich bei den Geschlechtern ein unterschiedlicher Fokus herausgebildet hat, die sich ergänzen. Die blinden Flecken des einen werden durch den Fokus des anderen ausgeglichen und umgekehrt.
Jetzt ist es aber so, dass wir durch das Patriarchat nun den männlichen Fokus überbetont haben, Herangehensweisen und die Wahrnehmung von Frauen wurde und wird daran bemessen und - no na - zumindest als weniger effizient eingestuft. Der männliche Fokus durchzieht aber praktisch alle Lebensbereiche, außer denen, die man gnädigerweise den Frauen zugestanden hatte. Will Frau nun in Reihen der Männer mitspielen, muss sie sich deren Fokus aneignen, was uns eh allen in der Schule schon eingeprügelt wird. Manchen gelingt das gut, anderen wieder weniger, aber die haben immer das Nachsehen. Und spätestens ab der Erwartungshaltung diese Art von Effizienz an den Tag legen zu müssen, gipfelt in der Unterdrückung der eigenen Natur und entartete mittlerweile derart, dass sich auch viele Männer nicht mehr wohlfühlen und auch ihre ureigene Natur niederknüppeln müssen.

Wenn nun die Forschung feststellt, dass Männer und Frauen tendenziell einen unterschiedlichen Fokus auf Problemlösungen haben, die einander ergänzen, dann kommen wir automatisch von der Bewertung weg. Und ich sehe darin einen Weg, diese pervertiert-patriarchalische Gleichmacherei auszuhebeln, die uns allen aufgedrückt worden ist, indem irgendwann jedem Menschen seine ureigensten Bedürfnisse zugestanden werden. Das hat nichts damit zu tun, dass Frauen nicht geniale Technikerinnen und Mathematikerinnen sein können. Genausowenig, dass ein Mann nicht automatisch schwul ist, nur weil er sich gerne mit dem eigenen Aussehen beschäftigt.

Ein großer Schritt ist getan: nämlich allen Menschen unterschiedlichste Lebensmodelle zu ermöglichen. Und nun folgt der nächste: dass die Lebensmodelle noch viel individueller und frei von pervertiertem Leistungszwang, gebunden an ein menschenverachtendes Finanzsystem (denn das ist ja das wahre Problem dabei), gestaltet werden können, indem jeder wieder seiner wahren Natur bewusst wird, mit all seinen Facetten. Dann wird es auch möglich sein, dass sich zB eine begnadete Technikerin ohne Druck und Ängste sich auch für eine Mutterschaft entscheiden kann, wenn und wann sie das möchte.

 

[KingOfLions]

Was meinst du, mit dem mich ernster nehmen? Bei den Frauen war es anders, allerdings ist es schon Jahre her. Frauen deuteten eher eine Herabsetzung hinein, obwohl ich mich bemühte, neutral zu schreiben.

Ich habe mir daraus folgende mitgenommen: Es ist kein Problem als Frau die Rolle eines Mannes zu spielen (in schriftlicher Form), wenn man quasi das ganze Leben lang mehr mit Burschen/Männern zu tun hatte. Nichts destotrotz war es eine Rolle, die eine Weile unterhaltsam war und wusste trotzdem genau, das bin nicht ich. Und irgendwann war ich dem überdrüssig.

Ich deute den Faden hier bzgl das Thema so: Dass Männer und Frauen Situationen anders bewerten bzw Lösungsansätze unterschiedlich sind, ist naheliegend, allein wenn man unsere Biologie betrachtet. Die Natur muss sich was dabei gedacht haben, Männer und Frauen grundsätzlich unterschiedlich zu machen. Wären wir alle gleich und alles wäre anerzogen/geprägt, dann hätte sich das doch allein im äußeren Erscheinungsbild von haus aus gezeigt. Dann wären wir alles Männer, aber 50% mit nem Schniedel und 50% mit ner Mumu. Einmal im Jahr werden dann Hormone ausgepackt, der eine Mann wirft und das wars. Wieso ich jetzt von Mann ausgehe? Weil wir in einer Gesellschaft leben, die jahrtausendelanges Patriarchat geprägt hat und Männer die Referenz für alles waren und sind.

So ist es aber nun nicht. Es gibt eklatante Unterschiede im Körperbau und alleine das machte für beide Geschlechter unterschiedliche Ansätze nötig, um mit Situationen/Probleme umgehen zu können. Es ist doch noch gar nicht allzu lange her, als man erkannte, dass sich Herzinfarkte bei Frauen anders vorankündigen als bei Männern und deshalb nicht rechtzeitig erkannt wurden.

Es liegt auf der Hand, dass sich bei den Geschlechtern ein unterschiedlicher Fokus herausgebildet hat, die sich ergänzen. Die blinden Flecken des einen werden durch den Fokus des anderen ausgeglichen und umgekehrt.
Jetzt ist es aber so, dass wir durch das Patriarchat nun den männlichen Fokus überbetont haben, Herangehensweisen und die Wahrnehmung von Frauen wurde und wird daran bemessen und - no na - zumindest als weniger effizient eingestuft. Der männliche Fokus durchzieht aber praktisch alle Lebensbereiche, außer denen, die man gnädigerweise den Frauen zugestanden hatte. Will Frau nun in Reihen der Männer mitspielen, muss sie sich deren Fokus aneignen, was uns eh allen in der Schule schon eingeprügelt wird. Manchen gelingt das gut, anderen wieder weniger, aber die haben immer das Nachsehen. Und spätestens ab der Erwartungshaltung diese Art von Effizienz an den Tag legen zu müssen, gipfelt in der Unterdrückung der eigenen Natur und entartete mittlerweile derart, dass sich auch viele Männer nicht mehr wohlfühlen und auch ihre ureigene Natur niederknüppeln müssen.

Wenn nun die Forschung feststellt, dass Männer und Frauen tendenziell einen unterschiedlichen Fokus auf Problemlösungen haben, die einander ergänzen, dann kommen wir automatisch von der Bewertung weg. Und ich sehe darin einen Weg, diese pervertiert-patriarchalische Gleichmacherei auszuhebeln, die uns allen aufgedrückt worden ist, indem irgendwann jedem Menschen seine ureigensten Bedürfnisse zugestanden werden. Das hat nichts damit zu tun, dass Frauen nicht geniale Technikerinnen und Mathematikerinnen sein können. Genausowenig, dass ein Mann nicht automatisch schwul ist, nur weil er sich gerne mit dem eigenen Aussehen beschäftigt.

Ein großer Schritt ist getan: nämlich allen Menschen unterschiedlichste Lebensmodelle zu ermöglichen. Und nun folgt der nächste: dass die Lebensmodelle noch viel individueller und frei von pervertiertem Leistungszwang, gebunden an ein menschenverachtendes Finanzsystem (denn das ist ja das wahre Problem dabei), gestaltet werden können, indem jeder wieder seiner wahren Natur bewusst wird, mit all seinen Facetten. Dann wird es auch möglich sein, dass sich zB eine begnadete Technikerin ohne Druck und Ängste sich auch für eine Mutterschaft entscheiden kann, wenn und wann sie das möchte.

Ganz wunderbar zusammengefasst!

 

[Anevay]

Ein großer Schritt ist getan: nämlich allen Menschen unterschiedlichste Lebensmodelle zu ermöglichen. Und nun folgt der nächste: dass die Lebensmodelle noch viel individueller und frei von pervertiertem Leistungszwang, gebunden an ein menschenverachtendes Finanzsystem (denn das ist ja das wahre Problem dabei), gestaltet werden können, indem jeder wieder seiner wahren Natur bewusst wird, mit all seinen Facetten.

Genau, das ist der Kern, auf den auch KoL immer wieder kommt. Geld. Einerseits wird es verteufelt, andererseits hinter ihm her gejagd.

Aber, mein Einwand, das hat mit dem Geschlecht herzlich wenig zu tun, sondern mit unserem Wirtschaftssystem und wie (von Männern gesprägt und bestimmt) Leistung definiert wird.

Drum ist das, was @Amarok als Argument hernimmt, auch unsinnig. Wir haben dann ein von Männern geschaffenes Problem, in dessen System Männer das herrschende Geschlecht waren, sind und im Grunde auch gerne bleiben wollen. Und die meisten Männer wollen von dieser Macht (=Geld) nichts abgeben und begründen das mit Biologie in diesem Thread.

Und da sag ich: Nö, das ist blödsinnig. Denn wie Menschen wirklich leben möchten, entscheiden sie selbst. Eine Frau, die gerne als Hausfrau leben möchte, darf das tun. Es ist freilich ebenso schwer, als würde sie Künstlerin werden wollen, so ganz ohne Gönner und Geld. Oder etwas ganz anderes, was gemeinhin solange brotlose Kunst ist, bis jemand kommt, sie entdeckt und so freundlich ist, sie in die entsprechende Berufswelt zuzulassen, damit sie dort Karriere machen "darf". Und meistens ist auch das ein Mann.

Das ist nach wie vor die Gesellschaft in der wir alle leben, nach Regeln, die nach wie vor von Männern gemacht wurden. Die Emanzipation versucht seit wenigen Jahrzehnten, diese einseitige wirtschaftliche Macht aufzutrennen und gerechter verteilt zu sehen. Und meist Männer lassen ich dazu hinreißen, bis hin zu biologischen Begründungen, dass sich daran bitte nichts verändern darf.

Manche Männer möchten das finanzielle Risiko auf den Staat umverteilen. Dann darf eine Frau eine Art Hartz IV beziehen, solange sie ein Kind aufzieht. Wie gnädig.

Ich finde es schon sinnig, wenn ein Mann gerne den Ernährer spielen möchte, er dann auch bitte genug Geld verdienen muss, um die Arbeit der Frau zu Hause zu bezahlen. Das aber wiederum will kaum ein Mann ernsthaf in Erwägung ziehen. Das ist nämlich sehr teuer und dazu kommt, dass die Frau tatsächlich unabhängig von ihm wäre, obwohl er sie bezahlt. Auch hier geht es doch um Macht, oder?

Das mit dem Finanzsystem und dem Leistungsdruck, da stimme ich dir sehr gerne zu. aber auch das ist heute noch wesentlich von Männern gemacht und wird auch weiter entsprechend forciert. Und wenn wir schon bei männlichen und weiblichen Eigenschaften sind, sehe ich da ein hohes Maß an Aggressivität innerhalb der eigenen Spezies (Wettbewerb), mangelhafte Empathie und schlecht ausgebildete soziale Kompetenzen.

Das mit dem Ringfinger, der zu lang, ist, da hat Amarok hier ja eingebracht. Und wenn ich seiner Begründung folge, ist es nicht ursächlich die Frau, die für familienfeindliche Lebensbedingungen in den letzen Jahrzehnten gesorgt hat und schon gar nicht mal die Emanzipation. Die steckt nämlich nach wie vor ganz am anfang und strampelt sich mühsam ab einen weiblichen Weg (wenn man das Konzept aufnehmen möchte) zu etablieren.

Und da lauten die Forderungen ganz klar: Mann, Du willst ein warmes Nest, eine liebende Frau, freundliche gut behütete Kinder, dann teile deine Macht, übernehme deine Verantwortung daran und du wirst sehen, dass das viel besser funktionieren wird als bisher (männlich = Leistungsdruck, Unterdrückung, Machtspiele, Wettbewerbskampf).

Hm? Sehe ich das so falsch?

 

[magdalena]

Wenn nun die Forschung feststellt, dass Männer und Frauen tendenziell einen unterschiedlichen Fokus auf Problemlösungen haben, die einander ergänzen, dann kommen wir automatisch von der Bewertung weg.

da bin ich ganz bei dir - nur dem automatismus stehen derzeit die tradierten rollenbilder noch zu stark im weg - wie sich hier - und das hier ist nun mal ein spiegel der gesellschaft - sehr deutlich zeigt.
aber ich bin durchaus hoffnungsfroh.
es wachsen generationen heran, die diese rollenbilder in der tradierten form nicht mehr weiter leben wollen.
aber es wird noch so einige sträuße auszufechten geben - die rückwärtsgerichteten schreien derzeit sehr laut und haben regen zulauf.
wenn ich alleine daran denke, welchen zulauf ein trump hat - ein supermacho wie er im buch steht - und die rechtspopulisten in europa, die sich ebenfalls frau zurück wünschen in eine gebärfreudige unterdrückung -
tja, dann wird' s eben noch ein weilchen dauern.

 

[KingOfLions]

Genau, das ist der Kern, auf den auch KoL immer wieder kommt. Geld.

Weder in dem noch im andern Thread war von Geld die Rede.
Bitte referenzieren wenn Du versuchst falsch zu zitieren.

Das mit dem Ringfinger, der zu lang, ist, da hat Amarok hier ja eingebracht. Und wenn ich seiner Begründung folge, ist es nicht ursächlich die Frau, die für familienfeindliche Lebensbedingungen in den letzen Jahrzehnten gesorgt hat und schon gar nicht mal die Emanzipation.

Genau das hast Du aber selber eingebracht. Dass die Emanzipation von den USA ausgehend gesteuert wurde, um die Frau in den Konsum zu bringen. Und das geht eben nur dann, wenn sie eigenes Geld verdient. Mit den Frauen wurde ein riesiger Markt eröffnet, und die Frau wurde instrumentalisiert. Und das eben auf Kosten der Famile, auf Kosten der Kinder.

Und da lauten die Forderungen ganz klar: Mann, Du willst ein warmes Nest, eine liebende Frau, freundliche gut behütete Kinder, dann teile deine Macht, übernehme deine Verantwortung daran und du wirst sehen, dass das viel besser funktionieren wird als bisher (männlich = Leistungsdruck, Unterdrückung, Machtspiele, Wettbewerbskampf).

Und weiblich? Das erwähnst Du leider nicht???
Im Moment ist weiblich = männlich. Nur ganz wenige Frauen schaffen es, ihre Weiblichkeit auch im Berufsleben tatsächlich umzusetzen. Das hat aber nichts mit der bösen Gesellschaft zu tun, sondern rein mit der Persönlichkeit der jeweiligen Frau.