der gott des alten testamentes und der " vater" jesu

[NuzuBesuch]

im prinzip schon. nur geht es da nicht nur um die " lehre", sondern auch um die eigene unmittelbare erfahrung
und erkenntnis. das dürfte verständlich werden, wenn man anerkennen kann,
dass es da nicht nur um einen spirituellen lehrer ging, sondern um die menschwerdung des gottes,
das der " ursprung dieses all" ist. dass sich dabei auf der ganzen erde dadurch etwas verändert,
das alle menschen gleichermassen betrifft. ob sie nun daran glauben oder nicht.

Aber hat Jesus das irgendwo selbst gesagt und gelehrt, dass Gott durch ihn Mensch geworden ist oder hat das nicht später die Kirche daraus gemacht?
Soweit ich mich erinnere, hat Jesus alle Menschen und auch sich selbst als Brüder und Schwestern und Kinder Gottes bezeichnet.

ja danke erstmal für deine ehrliche antwort.

ist dir dabei irgendwann auch mal die frage gekommen, ob es sich bei dem den der christus jesus den "vater" nennt
um einen anderen handeln könnte als jenen, den das volk des alten testamentes als ihren gott ansah?

Ja sicher ist mir der Gedanke gekommen.
Sonst hätte ich ihn ja nicht für einen falschen Gott halten können.
Das ist sogar etwas, wovon ich überzeugt bin - dass Jesus gekommen ist, um den alten eifer- und rachsüchtigen Stammesgott durch einen barmherzigen und liebenden Gott zu ersetzen.
(Ok, Gottesvorstellung, Gott ist Gott, egal, was wir selbst über ihn denken und als was wir ihn sehen.)
Jesus hat ja auch durch Beispiele gezeigt, was Vergebung und Verständnis ist und dazu aufgerufen, die Nächsten so wie sich selbst zu lieben und auch die Feinde.
Das wäre doch einem Jahwe niemals in den Sinn gekommen.

 

[NuzuBesuch]

na ja, schau dir doch mal an wie es heute aussieht.
entweder die menschen glauben gar nicht daran,
oder sie halten sich an dem was sie von ihrer konfessionellen gemeinschaft
vorgegeben bekommen. also als katholik etwa, an all die kirchlichen dogmen.

das sind vom klerus ausformulierte glaubenssätze, zu denen sich die anhänger
der katholischen kirche bekennen, um teil dieser religionsgemeinschaft sein zu können.
das ist im wesentlichen auch in der
evangelischen kirche nicht anderes und auch nicht in all den vielen freikirchen die es da gibt.

deshalb nennt man sie auch "konfessionen", weil sie mit bekenntnissen zu solchen glaubenssätzen
zusammenhängen.

wenn man aber bei den einzelnen anfragt, die sich selbst damit befassen, so wie zum beispiel
die vielen die hier im forum über solche themen schreiben, so finden sich darunter kaum zwei
die über denselben punkt zu denselben ergebnissen kommen. es wird nicht zu einer gemeinschaftsstiftende angelegenheit,
sondern zu etwas was eher zu der vereinzelung der einzelnen führt. wenn nicht gar zu streit und hader,
weil "die wahrheit" des einen, bzw. seine persönliche meinung, jener eines anderen widerspricht.
das ist jetzt auch keine kritik, sondern eine feststellung.

dass jeder das recht auf seine eigene persönliche meinung hat, ist eigentlich selbstverständlich,
aber in diesen fragen nicht die lösung.

damit wären wir eigentlich schon wieder beim nächsten thema, zu dem man einen neuen faden eröffnen könnte.
etwa darüber, wie sich persönliche meinung und allgemeingültige wahrheit in solchen fragen zu eineinander verhalten.

Ok, das stimmt, das liegt aber auch daran, dass hier sehr unterschiedliche Menschen mit ganz unterschiedlichen Motiven zusammenkommen.
Ich hab aber auch schon ganz Anderes erlebt, nämlich einen Bibelkreis, in dem jeder Anwesende seine eigenen Assoziationen zu einer biblischen Geschichte, die bei dem Treffen vorgelesen wurde, beisteuerte.
Und da gab 's nicht das kleinste bisschen Hader, sondern es war einfach nur für alle bereichernd.

 

[parsival]

Es geht ueberhaupt nicht um Recht und Unrecht

das würde ich ja auch sagen. warum schreibst du aber oben:

"klaeren kann ich nur etwas mit mir und fuer mich selbst
statt dieses pausenlose Angreifen und Recht haben wollen

das deutet auch genau darauf hin wo der mainstream heute steht:

GLAUBENSKRIEGE"

deshalb ja die frage, ob du dich davon ausnimmst.

auf einer Meta Ebene ist ein einziger Gott und da ist auch kein (Glaubens) Krieg mehr.
Das ist unser aller Vater zu dem auch Christus gebetet hat und nicht Yaweh.

ja, das sagst du. ein moslem aber sagt, das ist allah.
und ein orthodoxer jude sagt das ist auf jeden fall jahve.
und das sagen auch viele konfessionelle christen.

auf der metaebene ist das göttliche ja immer.

Ich habe heute einige statements auf Plisskens thread gemacht, damit ich mir nicht wie ein Verraeter vorkomme.

ja dazu hast du wohl eine besondere beziehung. das kann man ja nicht übersehen.
wohl weil dich persönlich das thema gerade besonders interessiert.

was mir allerdings auch auffällt ist, dass du da irgendwie ein anderes mass anlegst,
was kritik anbelangt. schon bei dem leisesten anflug von kritik an diesem thema springst du an.
wenn aber der vertreter derselben gnostischen sicht andere anschauungen auf viel gravierende
art kritisiert und herabsetzt bleibst du seelenruhig.

 

[parsival]

Aber hat Jesus das irgendwo selbst gesagt und gelehrt, dass Gott durch ihn Mensch geworden ist oder hat das nicht später die Kirche daraus gemacht?

an vielen stellen in den evangelien.
wie etwa bei johannes: " ich und der vater sind eins.
wer mich sieht der sieht den vater"

Soweit ich mich erinnere, hat Jesus alle Menschen und auch sich selbst als Brüder und Schwestern und Kinder Gottes bezeichnet.

Er ist sozusagen der " erstgeborene ".

im prolog des johannes evangeliums steht:

" 9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. 10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht. 11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind." (nach luther übersetzt. ich habe noch zwei andere übersetzungen, in denen es klarer wird. da müsste ich aber den text mit der hand eintippen.)

Ja sicher ist mir der Gedanke gekommen.
Sonst hätte ich ihn ja nicht für einen falschen Gott halten können.
Das ist sogar etwas, wovon ich überzeugt bin - dass Jesus gekommen ist, um den alten eifer- und rachsüchtigen Stammesgott durch einen barmherzigen und liebenden Gott zu ersetzen.
(Ok, Gottesvorstellung, Gott ist Gott, egal, was wir selbst über ihn denken und als was wir ihn sehen.)
Jesus hat ja auch durch Beispiele gezeigt, was Vergebung und Verständnis ist und dazu aufgerufen, die Nächsten so wie sich selbst zu lieben und auch die Feinde.
Das wäre doch einem Jahwe niemals in den Sinn gekommen.

das ist schon eine weitverbreitete ansicht die ich aber nicht teile.
dazu später mehr, wenn ich dazu komme selber auf das thema des fadens einzugehen,
wie im eingangspost angekündigt.
damit wärst du jedenfalls in dem faden über den " fremden gott" besser aufgehoben.
denn da erfährt diese ansicht eine scheinbar tiefere begründung.

 

[parsival]

Ok, das stimmt, das liegt aber auch daran, dass hier sehr unterschiedliche Menschen mit ganz unterschiedlichen Motiven zusammenkommen.
Ich hab aber auch schon ganz Anderes erlebt, nämlich einen Bibelkreis, in dem jeder Anwesende seine eigenen Assoziationen zu einer biblischen Geschichte, die bei dem Treffen vorgelesen wurde, beisteuerte.
Und da gab 's nicht das kleinste bisschen Hader, sondern es war einfach nur für alle bereichernd.

ja nun, bibelkreis ist nochmal etwas anderes. die haben schon einen gemeinsamen
konfesionellen grundstock, an dem sich alle orientieren.

irgend eine gruppe wird ja den bibelkreis organisiert haben, oder?
und es wird jemand dabei gewesen sein, der die gesprächsgruppe
moderiert hat.
würden dieselben aber zu
einem anderen bibelkreis gehen, mit einem anderen konfessionellen grundstock,
dann würden sie es womöglich da gar nicht lange aushalten... oder streiten.

 

[Cupido]

Jesus hat ja auch durch Beispiele gezeigt, was Vergebung und Verständnis ist und dazu aufgerufen, die Nächsten so wie sich selbst zu lieben und auch die Feinde.
Das wäre doch einem Jahwe niemals in den Sinn gekommen.

Auch bei Jahwe kam schon die Nächstenliebe
"An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin JHWH. "– 3. Mose (Levitikus) 19.18
und auch die Vergebung vor:
Und wenn dann mein Volk, über dem mein Name ausgerufen ist, sich demütigt und zu mir betet, wenn es meine Gegenwart sucht und von seinen bösen Wegen umkehrt, dann werde ich es vom Himmel her hören, ihre Sünden vergeben und ihr Land heilen.
2 Chronik 7:14

Wer seine Sünden verheimlicht, dem geht es nicht gut. Doch wer sie bekennt und sie lässt, über den erbarmt sich Gott.
Sprüche 28:13

Denn du, Herr, bist gut und zum Vergeben bereit, groß ist deine Gnade für alle, die zu dir rufen.
Psalm 86:5

Denn du, Herr, bist gut und zum Vergeben bereit, groß ist deine Gnade für alle, die zu dir rufen.
Psalm 86:5

 

[NuzuBesuch]

an vielen stellen in den evangelien.
wie etwa bei johannes: " ich und der vater sind eins.
wer mich sieht der sieht den vater"

Nun, das kann jeder Mann von sich sagen.
Wir sind ausnahmslos alle Teil von Gott und eins mit ihm.
(Das ist MEINE feste Überzeugung!)
In Frauen sieht man natürlich den mütterlichen Aspekt.
Man kann Gott überall sehen, wenn man entsprechend "gestimmt" ist.

Er ist sozusagen der " erstgeborene ".

Laut Bibel müssten das aber die Kinder von Adam und Eva gewesen sein.
Die wurden erschaffen, ab da wurde geboren - und Jesus sehr viel später.

im prolog des johannes evangeliums steht:

" 9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. 10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht. 11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind." (nach luther übersetzt. ich habe noch zwei andere übersetzungen, in denen es klarer wird. da müsste ich aber den text mit der hand eintippen.)

Klingt nicht, als hätte er das selbst gesagt.

das ist schon eine weitverbreitete ansicht die ich aber nicht teile.

Ok, ich lass mich überraschen.

dazu später mehr, wenn ich dazu komme selber auf das thema des fadens einzugehen,
wie im eingangspost angekündigt.
damit wärst du jedenfalls in dem faden über den " fremden gott" besser aufgehoben.
denn da erfährt diese ansicht eine scheinbar tiefere begründung.

Irgendwie blöd, wenn man während eines Gesprächs den Raum wechseln muss.
Ist doch normal, dass man auch mal auf andere Themen kommt und so weit weg ist es ja nun auch wieder nicht.

 

[Cupido]

Laut Bibel müssten das aber die Kinder von Adam und Eva gewesen sein.
Die wurden erschaffen, ab da wurde geboren - und Jesus sehr viel später.

Parvisal hat da ja "erstgeborene" in Anführungsstrichen gesetzt. Das Wort hat in der Schrift 2 Bedeutungen, die eine hat einen zeitlichen, die andere einen stellungsmäßigen Aspekt:
https://www.bibelstudium.de/articles/151/der-erstgeborene.html

 

[NuzuBesuch]

Parvisal hat da ja "erstgeborene" in Anführungsstrichen gesetzt. Das Wort hat in der Schrift 2 Bedeutungen, die eine hat einen zeitlichen, die andere einen stellungsmäßigen Aspekt:
https://www.bibelstudium.de/articles/151/der-erstgeborene.html

Stimmt!

Aber ist das eigentlich wichtig, wer an welcher Stelle steht?
Ich dachte immer, vor Gott sind alle gleich.

 

[Cupido]

Stimmt!

Aber ist das eigentlich wichtig, wer an welcher Stelle steht?
Ich dachte immer, vor Gott sind alle gleich.

Vor Gott sind sicherlich alle "normalen" Menschen gleich. Zu dieser Kategorie zähle ich Jesus jedoch nicht. Da würde ich mir anmaßend vorkommen, mich mit ihm gleichzusetzen.