Das Skeptiker-Syndrom

[Anevay]

Der Skeptiker fordert viel weniger als du denkst. Er will erstmal nicht wissen wie Astrologoie funktioniert oder welchen Nutzen sie hat ... es geht erstmal nur darum ob sie funktioniert.

Wie willst Du den Nutzen von etwas feststellen, wenn Du gar nicht weißt, worum es überhaupt geht?

LG
Any

 

[Erdkröte]

@Joey,

ich frage mich, wenn du die Astrologie schon kritisierst weshalb du die vorhandenen Studien nicht erwähnst ? Zumindest die Studien von Michel und Francoise Gauquelin müssten dir ein Begriff sein !

Peter Niehenke:

Zitat aus seinen Studien:

Der Einfluss der Planeten

Michel und Francoise Gauquelin ist es gelungen, zu beweisen, dass die Planeten Mond (astronomisch natürlich kein Planet), Venus, Mars, Jupiter und Saturn auf den Menschen genau den Einfluss haben, den die astrologische Lehre schon immer behauptet hat!

Zwar sind hier einige Einschränkungen zu berücksichtigen, aber das Grundsätzliche bleibt: Die Lehre vom Einfluss der Planeten ist zutreffend, dies lässt sich empirisch nachweisen. All die Kritiker, die die Astrologie als Humbug, Aberglaube oder ähnliches abgetan haben, sollten sich diese Forschungsarbeit ansehen, ihr Haupt verneigen und ihren Irrtum eingestehen.

Die Ergebnisse der Gauquelins könnten die Sternstunde der Astrologie bedeuten, tatsächlich jedoch entlarven sie die Schwäche dieser Lehre und vor allem die Schwäche derer, die professionell damit umgehen.

Die Ergebnisse der Forschungsarbeit beweisen, dass diese Wirkung der Planeten nur bei den Spitzenvertretern einer Gruppe auffindbar sind. Nur hier gibt es einen Zusammenhang zwischen Kosmos und Individuum. Die Astrologie hat ihre Legitimation erhalten, aber nicht die Massenastrologie, sondern die Lehre für die außergewöhnlichen unter den Menschen.

Nun, natürlich lässt sich hier auch wie oben mit der Praktikabilität der Bilder argumentieren, es entsteht also bestimmt kein Schaden aber vielleicht ein Nutzen. Das reicht zur Legitimation aus. Aber die Arbeit der Gauquelins sollte dann besser nicht zitiert werden.

Leider haben die Forschungsergebnisse noch einen Haken:
Zwar ist der Einfluss der Planeten bewiesen, in Übereinstimmung mit den, den Planeten zugeschriebenen, typischen Eigenschaften, aber der Zeitpunkt bzw. die Position der Planeten widerspricht der derzeitigen Lehre. Es geht um knapp 3 Stunden und eine Umkehrung der Wirkung. Nach den Ergebnissen der Gauquelins wirken die Planeten nach dem Aufgang über den Horizont, bzw. nach Erreichen des oberen Kulminationspunktes, die Lehre behauptet die größte Wirkung kurz vor dem Aufgang bzw. Erreichen des oberen Kulminationspunktes. Es ist gut vorstellbar, dass in einer Zeit des Niedergangs die Lehre der Astrologie verfremdet wurde und die ursprüngliche Lehre in Übereinstimmung mit den Forschungsergebnissen stand. Nun, das ist auch jetzt nicht so wichtig. Der Irrtum ist erkannt, oder sollte er zumindest. Aber nichts davon zu erkennen in Dr. Peter Niehenkes Dissertation. Da heißt es lakonisch, das müsste noch geprüft werden.

Das nenne ich die Schwäche des Astrologen. Sowohl in der ambitionierteren Astrologie als auch in der Lehre sollten die Arbeiten der Gauquelins den Stellenwert erhalten, der ihnen zusteht: Die Erneuerung der Astrologie auf empirisch gesichertem Fundament. Statt dessen wird lamentiert und so weiter gemacht wie bisher. Nun, es mag schwer sein, hier seine Arbeitsweisen zu ändern, so wie bei allen anderen Wissenschaften die Übernahme neuer Erkenntnisse auf erheblichen Widerstand stößt, aber, warum ein Astrologe wie Niehenke dazu nicht in der Lage ist, das bereitet mir Verständnisprobleme.


Schlussfolgerungen

Es gibt zwei Legitimationen für die Ausübung der Astrologie:
1. Die hohe Qualität der verwendeten Beschreibungen für menschliches Verhalten.
2. Der empirische Beweis der Planeteneinflüsse für außergewöhnliche Menschen.

Doris Vywadil

Zitat:

Astrologische Untersuchung
Astrologische Konstellationen und kognitive Fähigkeiten

Meine langjährige praxisbezogene Erfahrung mit Astrologie sowie die Tatsache, dass Astrologie seit Jahrhunderten im Spannungsfeld zwischen Aberglauben und Wissenschaft steht, waren ausschlaggebend, um im Frühjahr/ Sommer 2005 eine wissenschaftliche Untersuchung an einer Zufallsstichprobe von 120 Personen im Alter zwischen 16 und 55 Jahren durchzuführen. Im Gegensatz zu bisherigen Studien, welche hauptsächlich auf Fragebogenuntersuchungen beruhten, wurden astrologische Aussagen mittels psychologischer Leistungstests überprüft. Getestet wurden kognitive Faktoren wie zum Beispiel schlussfolgerndes Denken oder Impulsivität/Reflexivität. Diese wurden in Bezug gesetzt zu thematisch dafür relevanten astrologischen Faktoren, nämlich den Merkur-Stellungen in den zwölf Tierkreiszeichen, den Merkur-Positionierungen in den zwölf Radixhäusern, den Aspekten des Planeten Merkur zu den Planeten Sonne, Saturn und Neptun sowie den Sonnenstellungen und Aszendentenpositionierungen in den Tierkreiszeichen der untersuchten Personen.

Die eingesetzten Messinstrumente waren zum einen die individuellen Geburtshoroskope der Testpersonen (mit dem Computerprogramm Sarastro 2.x. erstellt), dann die Subtests der Intelligenzstrukturbatterie Insbat (Hornke, Arendasy, et al., 2004), welche zur Ermittlung der kognitiven Fähigkeiten dienten, sowie ein Fragebogen (Vyvadil, 2005), der die soziodemografischen Daten und die Einstellung der Probanden zur Astrologie erfasste.

Statistische Berechnungen zeigten, dass sich die Untersuchungsteilnehmer im schlussfolgernden Denken, abhängig von den Einflüssen der Variablen Merkur im Aspekt zu Saturn und den Wechselwirkungseinflüssen der Variablen Merkur im Aspekt zu Saturn und Sonne, signifikant unterscheiden. Des Weiteren wiesen Personen, die mit einem Merkur im Element Luft geboren wurden, im Profildiagramm des Intelligenztests signifikant niedrigere Werte im kognitiven Arbeitsstil «Reflexivität» auf, als Probanden, die mit einem Merkur im Element Wasser geboren wurden. Schlussfolgerndes Denken sowie Impulsivität und Reflexivität sind im Alltagsleben wichtige Kriterien, die sowohl bei Schulleistungen, bei der Berufswahl als auch bei der Berufsausübung zum Tragen kommen.

Prof. Suitbert Ertl:

Zitat:

Astrologie: Untersuchung von Gauquelins Mars-Effekt

Seit 1985 beschäftigte sich Ertel immer wieder mit der Untersuchung von Michel Gauquelins Mars-Effekt, also mit dem statistischen Zusammenhang zwischen astrologischer Konstellation und Beruf. Er gilt als der führende Experte auf diesem Gebiet[3]. Seine Ergebnisse lassen sich so zusammenfassen: „Die Hypothese eines Zusammenhangs zwischen der Planetenstellung bei der Geburt von Menschen und ihrer späteren beruflichen Bedeutung hat tatsächlich den härtesten Überprüfungen standgehalten.“[4] Allerdings stellte Ertel ebenso fest, dass der Effekt nicht in einer Stärke auftritt, die über alle Zweifel erhaben sei, dennoch so deutlich, dass er wohl als aussagekräftig angesehen werden muss.

Diese Beurteilung brachte insbesondere die organisierten Skeptiker der GWUP (Gesellschaft zur Untersuchung parawissenschaftlicher Phänomene)[5], die alles nicht naturwissenschaftlich Belegbare als Aberglauben verurteilen, in Gegnerschaft zu Ertel, wobei Ertel der GWUP im Gegenzug denselben Dogmatismus vorwarf, den jene ihm unterstellten. Man hielt ihm nach Erscheinen des Buches "The Tenacious Mars Effect" vor, ein grundsätzlicher Befürworter der Astrologie zu sein und die Ergebnisse dementsprechend absichtlich manipuliert zu haben[6]. Dies wies er jedoch von sich, indem er konstatierte, bei der statistischen Auswertung der Gauquelin-Daten viele Fehler entdeckt und deshalb eine komplette Re-Analyse durchgeführt zu haben, die zwar im Ergebnis zu einem schwächeren, aber nichtsdestotrotz noch zu einem deutlichen Mars-Effekt kam. Auch Geoffrey Dean, mit dem Ertel zunächst zusammen publizierte, ging erbost auf Distanz zu ihm, nachdem sich herausstellte, dass er die statistischen Ergebnisse Gauquelins nach eingehender Untersuchung als wahrscheinlich stichhaltig wertete.

Insbesondere tritt Ertel gegen das Argument der Astrologiegegner an, eine Erwartungshaltung müsse von vornherein zu verfälschten Ergebnissen führen. Vieles von dem, was etwa Geoffrey Dean als statistische Artefakte (also Verfälschungen) beiseite geschoben hatte, ließ er gelten, indem er belegte, dass es sich dabei nicht grundsätzlich um Verfälschungen handeln müsse.

Jetzt bist Du am Zug, ich bin gespannt wie Du dich da raus manöverierst

LG Siegmund

 

[ginseng]

Allerdings bestätigten seine Analysen von mehr als 500.000 Geburtsdaten auch, dass für die meisten in Horoskopen erfassten Elemente keinerlei statistische Hinweise auf die ihnen zugeschriebene Wirkung feststellen ließen. Die von Gauquelin "Mars-Effekt" genannte Häufung bei bestimmten Konstellationen in Bezug auf herausragende Persönlichkeiten ließ sich nur für 0,006 % der Daten und ausgewählte Konstellationen nachweisen. Später wurde festgestellt, dass der Effekt wahrscheinlich durch falsche Angaben von Eltern zu den Geburtsdaten ihrer Kinder zu erklären ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Gauquelin

 

[Tomilo]

Wie willst Du den Nutzen von etwas feststellen, wenn Du gar nicht weißt, worum es überhaupt geht?

Wie willst du den Nutzen von etwas feststellen, das überhaupt nicht existiert?

 

[ginseng]

Aber, dass man ein richtiges von einem falschen Horoskop unterscheiden kann, ist doch die mindeste Anforderung. Wenn nicht mal das möglich ist, dann führt das jede weitere Überlegungen ad absurbum.

Kann man eben nicht. Dunkel erinnere ich mich an Studien von Eysenk, die ich mal im Originaltext las.

 

[Erdkröte]

Allerdings bestätigten seine Analysen von mehr als 500.000 Geburtsdaten auch, dass für die meisten in Horoskopen erfassten Elemente keinerlei statistische Hinweise auf die ihnen zugeschriebene Wirkung feststellen ließen. Die von Gauquelin "Mars-Effekt" genannte Häufung bei bestimmten Konstellationen in Bezug auf herausragende Persönlichkeiten ließ sich nur für 0,006 % der Daten und ausgewählte Konstellationen nachweisen. Später wurde festgestellt, dass der Effekt wahrscheinlich durch falsche Angaben von Eltern zu den Geburtsdaten ihrer Kinder zu erklären ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Gauquelin

Lieber Ginseng,

da ist Wikipedia etwas schwach und allein das Wörtchen wahrscheinlich diskreditiert dein Zitat, da es manipulativen Charakter hat - wissenschaftlich waren die Angaben falsch oder richtig, wahrscheinlich ist Unsinn. Neuere Studien/Auswertungen wie von Ertl, Niehenke und Vydawil zeigen da was anderes !

Aber hier sind wir halt beim Problem der Statistik und deren Auslegung angelangt. Darüber lässt sich dann vortrefflich streiten.
Fakt bleibt aber die Gauquelins haben bei Ausnahmesportlern eine Signifikanz feststellen können.
Die Studie von Vywadil ist mit einer Fragebogenunabhängigen Methode nach aktuellem wissenschaftlichen Stand sehr Aussagestark.

LG Siegmund

 

[Anevay]

Wie willst du den Nutzen von etwas feststellen, das überhaupt nicht existiert?

Ganz offensichtlich existieren die Planeten, Gestirne und auch das System der Astrologie und seiner Symbolik. Wäre es anders, könnten die Skeptiker doch nicht nach Beweisen rufen können.

LG
Any

 

[Joey]

Vor dem Hintergrund ist es natürlich erstaunlich, dass mit Astrologie trotzdem Geld verdient wird, ist das der Grund für deine Skepsis?

Der Grund für meine Skepsis an Astrologie ist, dass da Behauptungen aufgestellt werden, die nunmal statistisch überprüfbar sind. und die statistisch überprüft wurden - meist mit negativem Ausgang.

Wenn Astrologie-Befürworter nun wortreich versuchen zu erklären, warum ihre Kunst trotzdem stimmige Persönlichkeitsbilder generiert, obwohl sie in Statistiken nicht erfassbar sind, so ist das ein logischer Widerspruch, auf den ich aufmerksam mache.

 

[ginseng]

Lieber Ginseng,

da ist Wikipedia etwas schwach und allein das Wörtchen wahrscheinlich diskreditiert dein Zitat, da es manipulativen Charakter hat - wissenschaftlich waren die Angaben falsch oder richtig, wahrscheinlich ist Unsinn. Neuere Studien/Auswertungen wie von Ertl, Niehenke und Vydawil zeigen da was anderes !

Aber hier sind wir halt beim Problem der Statistik und deren Auslegung angelangt. Darüber lässt sich dann vortrefflich streiten.
Fakt bleibt aber die Gauquelins haben bei Ausnahmesportlern eine Signifikanz feststellen können.
Die Studie von Vywadil ist mit einer Fragebogenunabhängigen Methode nach aktuellem wissenschaftlichen Stand sehr Aussagestark.

LG Siegmund

Hallo, "wahrscheinlich" ist in der Tat ein merkwürdiger Ansatz, um eine Behauptung, die theoretisch rechnerisch belegbar wäre, zu unterbreiten.


Was führte dazu?

Kurz nach einem Treffen mit skeptischen Wissenschaftlern und nachdem er Ausgangsdaten seiner Untersuchungen vernichtet hatte, nahm sich Gauquelin das Leben durch eine Überdosis an Medikamenten.

http://psiram.com/ge/index.php/Neo-Astrologie

Dann gibt es anscheinend eine Studie mit eigenem Datenmaterial, die den Marseffekt nicht nachweisen kann:

Mit Spannung wurde der Bericht über die Untersuchung französischer, niederländischer und belgischer Wissenschaftler erwartet, die in 14jähriger Arbeit Geburtsdaten gesammelt und berechnet hatten. Ergebnis: Den "Mars-Effekt" bei Spitzensportlern gibt es nicht. Vielmehr stellte sich heraus, daß Gauquelin die Statistik offenbar beeinflußt hatte. Daten hatte Gauquelin immer dann hinzugenommen, wenn sie zu seiner These paßten und sie weggelassen, wenn sie ihr zuwiderliefen.

http://www.indian-skeptic.org/html/gwup/astro2.htm

Selbst esofreundliche Quellen schreiben:

Zwar waren die gemessenen Effekte bei den meisten Nachprüfungen schwächer[11], eine gewisse Voreingenommenheit seinerseits ist unstrittig und wurde auch von ihm selbst bemerkt bzw. zugegeben. Leider vernichtete er kurz vor seinem Tod wichtige Ausgangsdaten seiner Untersuchungen; ein vorsätzlicher Betrug oder eine Datenmanipulation durch ihn ist nach Ertel, 2011 jedoch auszuschließen.

http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Michel_Gauquelin

Ich denke, damit die Herkunft der Aussage verständlicher gemacht zu haben.

 

[Erdkröte]

Weshalb die Aussagen zu den Gauquelins von Niehenke für mich sehr viel zählen ist die Tatsache, dass er als Wissenschaftler sehr kritisch ist und sich jedoch mit Astrologie auskennt.

Betrachtet man die Studien von Gunter Sachs finde ich seine Kommentare auch interressant. Bedeutsam finde ich jedoch auch, dass die Statistiker bei der Auswertung dieser Studie keinenfalls zu gleichen Schlussfolgerungen kommen:

Gemeinsam mit einem Team von Mathematikern und Statistikern überprüfte Sachs 1994 die Aussagen der Sonnenzeichen-Astrologie. Zwar gab es bereits zuvor Untersuchungen wie die des Mars-Effektes von Michel Gauquelin, das Neuartige an Sachs’ Forschung waren jedoch die großen Datenmengen, auf deren Grundlage er seine Auswertungen durchführen konnte.

Er gründete das Institut zur empirischen und mathematischen Untersuchung des möglichen Wahrheitsgehaltes der Astrologie in Bezug auf das Verhalten von Menschen und deren Anlagen (IMWA).

In statistischen Untersuchungen mit über 20 Millionen schweizerischen, englischen, deutschen und französischen Daten, die 1997 in dem Band "Die Akte Astrologie" veröffentlicht wurden, konnten signifikante Zusammenhänge zwischen den sogenannten Sonnenzeichen und verschiedenen Verhaltensweisen festgestellt werden, etwa bei Eheschließung, Berufswahl, Verkehrsverhalten oder Neigung zum Suizid. Das Buch enthält weiterhin einen Anhang mit den Ergebnissen einer von Sachs beim Institut für Demoskopie Allensbach in Auftrag gegebenen Studie zum Thema Tierkreiszeichen mit einem Vorwort von Elisabeth Noelle-Neumann. Das Buch stand 21 Wochen auf der SPIEGEL-Bestsellerliste, wurde in England für den Astrological Research Award nominiert. 1998 erschien das Buch in englischer, im Jahr 2000 in französischer Sprache.

Unter den Lesern der "Akte Astrologie" findet sich auch Kary B. Mullis, Nobelpreisträger für Chemie. Der kalifornische Biochemiker zeigt sich besonders beeindruckt von den enormen Datenmengen und der Exaktheit der Berechnungen. Mullis und Sachs treffen sich und werden Freunde. Sie entschlossen sich 2007 zu einer umfassenden Forschung über den Gehalt und die Wirkung astrologischer Einflüsse. Es ist bemerkenswert, daß ein hochrangiger Naturwissenschaftler an einem solchen Projekt teilnimmt. Mullis urteilt anhand der Ergebnisse der Sachs'schen Untersuchungen folgendermaßen: "Wenn ein so großes Thema existent und augenscheinlich messbar ist, scheint es doch unverständlich, warum die wissenschaftliche Welt es bislang versäumt hat, sich der Astrologie anzunehmen"[5].
Rezeption

Statistiker[6] kommen bezüglich der Beurteilung der statistischen Aussagekraft der Studie zu unterschiedlichen Einschätzungen.

Der Statistiker Herbert Basler‚ damaliger Direktor am Institut für Angewandte Mathematik und Statistik der Universität Würzburg, übte 1998 Kritik an Sachs’ Untersuchung, insbesondere an den statistischen Auswertungsmethoden des Instituts Allensbach sowie an Gunter Sachs, dass er - unwissentlich - Scheinzusammenhänge dargestellt habe[7].
Im gleichen Jahr bescheinigten Jürgen Chlumsky und Manfred Ehling vom Statistischen Bundesamt in einer privaten im Auftrag von Sachs erstellten Expertise ihm eine saubere Methodik sowie eine korrekte Interpretation seiner Ergebnisse: „Nach den Analysen von Gunter Sachs ist anzunehmen, daß mit den Sternzeichen zusammenhängende Merkmale einen Einfluß auf den Menschen ausüben, der nicht nur durch den Zufall erklärbar ist.“[8]
Eine Analyse von Sachs’ Daten aus dem Jahre 2003 kommt zu dem Ergebnis, dass seine Analysen und Ergebnisse fehlerhaft sind und daher als wissenschaftliches Material keinen Nutzen besitzen (“Its analyses and results are not useable as scientific material.”).[9]

Der Astrologe Peter Niehenke bezeichnete Sachs’ Arbeit wegen der seiner Meinung nach aus den statistischen Ergebnissen gezogenen unzulässigen Schlussfolgerungen als „statistisch interessant, aber astrologisch irrelevant.“[10]. Gerade bei der Sonnenzeichenastrologie sieht Niehenke eine starke Überlagerung der tatsächlichen physikalisch-biologischen Auswirkungen der Jahreszeiten mit derjenigen der Tierkreiszeichen, die prinzipiell bei dieser vereinfachten astrologischen Herangehensweise zu wenig aussagekräftigen Ergebnissen führen müsse. Zusätzlich sieht Niehenke nicht als erwiesen an, dass eine Einteilung, die anders als diejenige in zwölf Tierkreiszeichen gewesen wäre, nicht ebenfalls signifikante Ergebnisse gebracht hätten.

LG Siegmund