Das Skeptiker-Syndrom

[Anevay]

Das ist, mit Verlaub gesagt, Unfug. In einer solchen Untersuchung ginge es ja nicht darum, aus einer Stichprobe jene Personen mit paranormalen Fähigkeiten heraus zu finden, sondern darum, dass Personen, die behaupten solche Fähigkeiten zu haben, in einem spezifischen Testdesign auf diese Fähigkeiten getestet werden.

Jo, grober Unfug sind diese Tests, denn diese Zahlen, die Du dann erhälst, sagen noch immer nichts darüber aus, ob es paranormale Fähigkeiten gibt, allenfalls, dass sie selten sind, weil nicht jeder Mensch, der behauptet sie zu besitzen, dies auch beweiskräftig vorführen kann.

Mehr nicht. Und eben dies wird von Skeptikern dazu missbraucht, eine paranormale Fähigkeit als grundsätzlich nicht-existent darstellen zu können.

Ebenso mit der Anforderung das etwas wissenschaftlich anerkannt zu werden hat, denn: hat Recht, wer "mehr" hat? Ich glaube kaum.

Und Dukface, die sterne an sich haben damit nichts zu tun. Mich wundert schwer, wie sehr die Skeptiker hier daran festhalten, dass "die Astrologie" behauptet, dass "Die Astrologie" glaubt, die Planeten selbst bewirken usw. Ist es deshalb so, weil sie sonst ablassen müssten von ihrer Kritik, ihrer Skeptik?

LG
Any

 

[DUCKFACE]

Und Dukface, die sterne an sich haben damit nichts zu tun. Mich wundert schwer, wie sehr die Skeptiker hier daran festhalten, dass "die Astrologie" behauptet, dass "Die Astrologie" glaubt, die Planeten selbst bewirken usw. Ist es deshalb so, weil sie sonst ablassen müssten von ihrer Kritik, ihrer Skeptik?

Meine Argumentation impliziert in keinster Weise, dass die Sternkonstellationen und Planetenpositionen einen direkten Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung des Menschen nehmen. Meinetwegen kann es sich auch im analog verlaufende Prozesse handeln. Das ist für statistische Analysen, die die Aussagekraft der Astrologie untersuchen, absolut irrelevant!

Aber machen wir es doch einmal umgekehrt: Welche guten Gründe sprechen für die Zuverlässigkeit astrologischer Profile/Horoskope? Welche Fakten/Indizien begründen den Glauben an die Astrologie? Die ein Postulat oder eine Behauptung aufstellenden Menschen befinden sich schließlich auch in der Beweispflicht. Und nun sag nicht, Astrologen behaupteten nichts. Natürlich sagen sie aus, dass astrologische Interpretationen überdurchschnittlich oft zutreffende Charakteranalysen erlaubt. Sonst wäre die Astrologie mit Verlaub sinnfrei.

 

[DUCKFACE]

Soweit waren wir schon... es gibt viele Systeme (rsp. Instrumente), die Psychotherapie versucht es ja eher mit deiner präferierten abstrakten und kahlen Methodik. Wem das gefällt, der wird diese Kahlheit bevorzugen.

Soweit mir bekannt ist, wissen wir heute, dass weniger die Spezifität einer psychotherapeutischen Methode, sondern primär die Qualität der sozialen Beziehung zwischen Therapeut und Patient entscheidend für den Erfolg einer Psychotherapie ist. Menschen brauchen nämlich greifbare, erfahrbare, lebendige Menschen, keine abstrakten, verkomplizierten, hypothetischen Theorien.

 

[Anevay]

Aber machen wir es doch einmal umgekehrt: Welche guten Gründe sprechen für die Zuverlässigkeit astrologischer Profile/Horoskope? Welche Fakten/Indizien begründen den Glauben an die Astrologie?

Frag Astrologen, Duckface... also im UFO Astrologie wird deine Anfrage mit Sicherheit gelesen. Da könntest du sogar online einen Live-Test durchführen.

Die Zuverlässigkeit ist imho ebenso irrelevant wie dein "guter" Psychotherapeut, wie würdest du den statistisch erfassen wollen? *g*

Ich sag auch nicht, dass Astrologen nichts behaupten, sie erstellen anhand der Astrologie ein Horoskop und interpretieren dann... allerdings nicht mit dem von dir so angenommenen Ziel, dass ein Mensch nun zwingend dieser Interpretation entsprechen muss. Es sind Aspekte, in denen Du dich dann wiederfinden kannst oder auch nicht.

Wie sinnvoll dies ist, wirst du statistisch wohl auch kaum erfassen können, höchstens eine Zahl X Personen abfragen, für wie sinnvoll sie Astrologie höchst subjektiv halten. *fg*

LG
Any

 

[DUCKFACE]

Ein Artikel aus "Die Presse" online
Windräder: Fürchten wir uns ins Krankenhaus?
20.04.2013 | 18:10 | von MATTHIAS AUER (Die Presse)
Machen Windräder krank? Weltweit leiden Menschen unter Infraschall, den die Kraftwerke verursachen sollen. Forscher haben eine andere Erklärung für das mysteriöse Leiden: den Nocebo-Effekt. Nicht die Windräder, die Angst vor ihnen soll krank machen.

Dass der Nocebo-Effekt diverse Symptome generieren kann (unterschiedliche Schmerzempfindungen, Hautreaktionen, Übelkeit etc.), dementiere ich ja gar nicht. In Einzelfällen können Menschen, die panische Ängste entwickeln, wahrscheinlich auch zu Tode kommen. Aber: Nur, wenn ich davon überzeugt bin, z. B. an einer Krebserkrankung zu leiden, entwickelt sich doch allein deshalb kein realer Tumor im Organismus. In diesem Falle müsste das negative Denken, Erwarten, Glauben ja mutagen sein. Durch eine mögliche immunsuppressive Wirkung kann das Krebsrisiko aber vielleicht indirekt erhöht werden. Weiß nicht.

Beispiel: "Dass sich eine schlechte Prognose womöglich tatsächlich direkt auf die Lebenserwartung auswirken kann, zeigt das Beispiel von Sam Shoeman, bei dem man in den 70er-Jahren Krebs im Endstadium diagnostiziert hatte. Der Tumor hatte den Ärzten zufolge schon weit gestreut, wuchs schnell und war besonders aggressiv. Seine Lebenserwartung schätzten sie auf wenige Monate. Shoeman hoffte, wenigstens noch das Weihnachtsfest erleben zu können. Kurz nach Neujahr siechte er dahin und starb.

Doch zur Überraschung der Ärzte fanden sie lediglich einen kleinen Knoten in der Leber des Patienten - und auch sonst nichts, was ihn hätte das Leben kosten können. Die Röntgenbilder hatten einen falsch positiven Befund geliefert. Shoeman hätte lediglich fest daran geglaubt, sterben zu müssen. Ein Denken, das ihn zugrunde gerichtet habe, mutmaßt Clifton K. Meador, der über diesen ungewöhnlichen Fall 1992 im "Southern Medical Journal" berichtete."

Mit anderen Worten: Zwar hat der destruktive Glaube an eine bereits bestehende und mit ziemlicher Sicherheit letal verlaufende Krebserkrankung sein Leben möglicherweise vorzeitig beendet. Aber es entstand trotz allem nicht der eingebildete Krebstumor.

Dass man durch gezieltes Denken und Glauben systematisch Organe, z. B. das Hirn, zerstören kann, dortige Degenerationsprozesse initiieren kann, ist mir nicht bekannt. Genauso wenig, wie der Placebo-Effekt wohl Krankheiten wie Krebs oder Morbus Alzheimer aufhalten kann, oder?

 

[Joey]

Soweit waren wir schon... es gibt viele Systeme (rsp. Instrumente), die Psychotherapie versucht es ja eher mit deiner präferierten abstrakten und kahlen Methodik. Wem das gefällt, der wird diese Kahlheit bevorzugen.

Andere Menschen bevorzugen Systeme, sie bunt, lebhaft, komplex, verspielt, emotional usw. sind. Je nach persönlicher Vorliebe eben.

Alle Systeme behaupten, dass die Persönlichkeitsanalyse etwas mit der Persönlichkeit zu tun hat - auch, wenn Du das bestreitest. Bei der Psychotherapie ist es immerhin die Beobachtung des Therapeuten - die allerdings durch seine subjektive Sicht gefärbt ist. Dass da aber eine gewisse Korrelation zwischen der Analyse und der wahrn Persönlichkeit besteht, ist also ziemlich plausibel.

Was macht nun die Astrologie und deren Analysen besser als z.B. der Münzwurf?

Jo, grober Unfug sind diese Tests, denn diese Zahlen, die Du dann erhälst, sagen noch immer nichts darüber aus, ob es paranormale Fähigkeiten gibt, allenfalls, dass sie selten sind, weil nicht jeder Mensch, der behauptet sie zu besitzen, dies auch beweiskräftig vorführen kann.

Mehr nicht. Und eben dies wird von Skeptikern dazu missbraucht, eine paranormale Fähigkeit als grundsätzlich nicht-existent darstellen zu können.

Wieso von paranormalen Fähigkeiten ausgehen, wenn sie nicht belegt sind? Wozu das Weltbild so unnötig aufblähen, wenn man diverse Phänomene auch mit einem sparsameren Weltbild gut erklären kann?

Und Dukface, die sterne an sich haben damit nichts zu tun. Mich wundert schwer, wie sehr die Skeptiker hier daran festhalten, dass "die Astrologie" behauptet, dass "Die Astrologie" glaubt, die Planeten selbst bewirken usw. Ist es deshalb so, weil sie sonst ablassen müssten von ihrer Kritik, ihrer Skeptik?

Einige Astrologen behaupten dasd ja. Sie kommen dann an, dass die Schwerkraft des Mondes ja ganze Gezeiotenfluten bewirken könne... warum nicht auch das Wasser des menschlichen Körpers beeinflussen etc. (eine physikalisch übrigens ziemlich leicht zu widerlegende Argumentationsweise). Dass die anderen Astrologen dann mit Zyklen argumentieren etc. ist klar... aber auch dann wäre eine Korrelation zwischen Persönlichkeit und Planetenkonstellationen statistisch erfassbar... und, wenn sie nicht gefunden wird, ist dieses System zur Persönlichkeitsanalyse eben ungeeignet, weil die Analysen nichts überzufälliges mit der Wahrheit zu tun haben.

 

[Anevay]

Alle Systeme behaupten, dass die Persönlichkeitsanalyse etwas mit der Persönlichkeit zu tun hat - auch, wenn Du das bestreitest.

Ich bestreite nicht, dass es etwas damit zu tun hat, ich bestreite, dass eine Trefferquote relevant ist oder wesentlich dabei sei. Es ist vollkommen egal, ob von 100 Testpersonen eine, keine oder alle sich wiederfinden. Der gesamte statistische Testaufbau, den halte ich für Mumpitz und nicht mehr als eine nette Zahlenspielerei.

Was willst Du denn herausfinden und mit welcher Aussagekraft?

Oha, Horoskope geben nur zu x% des Selbsteindruckes des Probanden wieder? Das sagt doch nun wirklich nüscht aus.

Die natürlich auch hier wieder subjektive Nützlichkeit könnte erfasst werden, dann könntest Du zwar auch nur feststellen, wieviel Leute Astrologie für sinnvoll halten, was auch nicht viel aussagen würde, aber wer so zahlenaffin ist, den wird das sicherlich irgendwie Befriedigung verschaffen.

Weiterhin müsstest du dir die Zielgruppe genauer anschauen, wer kann wieso mit Astrologie genau was anfangen.

Bastel dir daraus einen Fragebogen und stelle den ins Astro-Unterforum. Denn Leute dazu befragen, die sich weder mit Astrologie auskennen noch sie anwenden, wäre wohl ziemlich sinnfrei.

Du könntest auch vorher eine Umfrage machen, wer was von Astrologie erwartet. *g*

Und warum wer was "aufbläht", deiner subjektiven Meinung nach vollkommen überflüssig, da könntest Du auch fragen, wieso Leute Briefmarken sammeln oder Plastiktüten mit verschiedenen Motiven... es gibt viele völlig subjektiv gesehen sinnfreie Beschäftigungen mit Dingen, die aus deiner Sicht nutzlos sind.

LG
Any

 

[Joey]

Was willst Du denn herausfinden und mit welcher Aussagekraft?

Entweder die Persönlichkeitsanalysen von Horoskopen haben wirklich etwas mit der echten Persönlichkeit des Klienten zu tun - dann wären signifikante Korrelationen und überzufällige Trefferquoten vorhanden oder statistisch feststellbar.

Oder es hat nichts mit der Persönlichkeit des Klienten zu tun, sondern ist nur eine zwar anhand des Geburtsdatums irgendwie berechnete Analyse, bei der nicht behauptet wird, es solle die Persönlöichkeit des Klienten beschreiben. Dann sind auch keine Korrelationen etc. feststellbar. Dann kann die Astrologie aber auch nicht den Zweck erfüllen, den viele Astrologen behauoten, nämlich ein überzufällig stimmiges Persönlichkeitsprofil zu erstellen. Oder kurz: Dann taugt das Instrument . wie Du es nennst - nichts, denn das erstellte Build stellt nicht Dich dar, sondern irgendein zufälliges Muster.

Dass die Analysen irgendetwas mit der Persönlichkeit des Klienten zu tun haben und gleichzeitig keinerlei derartiger Korrelation feststellbar wäre, ist ein logischer Widerspruch.

Oha, Horoskope geben nur zu x% des Selbsteindruckes des Probanden wieder? Das sagt doch nun wirklich nüscht aus.

Wenn die x% größer sind als durch einen zufällig erstelltes Persönlichkeitsbild, wäre das ein sehr interessantes Ergebnis.

(...)Und warum wer was "aufbläht", deiner subjektiven Meinung nach vollkommen überflüssig, da könntest Du auch fragen, wieso Leute Briefmarken sammeln oder Plastiktüten mit verschiedenen Motiven... es gibt viele völlig subjektiv gesehen sinnfreie Beschäftigungen mit Dingen, die aus deiner Sicht nutzlos sind.

Wer sein Weltbild wie aufbläht und an was glaubt, ist jedem selbst überlassen. Warum aber Wissenschaftler und Skeptiker an nicht gut belegten Phänomenen zweifeln, hat einen rationalen Grund: Keep it simple. Bläh das Weltbild nicht mit allen möglichen unbelegten Zusatzannahmen auf.

 

[Anevay]

Warum aber Wissenschaftler und Skeptiker an nicht gut belegten Phänomenen zweifeln, hat einen rationalen Grund: Keep it simple. Bläh das Weltbild nicht mit allen möglichen unbelegten Zusatzannahmen auf.

Was daran liegt, dass sie quasi zahlenhörig sind = hohe Zahl = hoher Wahrwert/Nutzen, was auch immer.

Und es sollte ein hoher Nutzwert möglichst für eine hohe Anzahl an Personen gewährleistet sein, damit ein Produkt generiert werden kann und dieses Produkt für gutes Geld verkaufbar sein wird.

Heute regiert Geld die Wissenschaft, Joey, was die ganze Forscherei zielorientiert werden lässt inkl. der gewünschten Schlussfolgerungen.

Vor dem Hintergrund ist es natürlich erstaunlich, dass mit Astrologie trotzdem Geld verdient wird, ist das der Grund für deine Skepsis?

Und dein "keep it simple" ist ein Glaubenssatz, nix Objektives, dein Wunsch, wie Du es lieber haben wolltest.

LG
Any

 

[Tomilo]

Oha, Horoskope geben nur zu x% des Selbsteindruckes des Probanden wieder?

Kleiner Einwurf: Das wird in dem vorgeschlagenen Versuch garnicht gemessen. Schau mal genau hin, was eigentlich in den Zahlen ausgedrückt wird. Die Probanden sollen sich aus mehreren Horokspen für das Entscheiden, was am besten zu ihnen passt. Die Treffenzahl ist somit nur ein Vergleichswert. Daraus geht nicht hervor, zu wieviel Prozent das gewählte Horoskop zum Selbsteindruck passt.

Der Skeptiker fordert viel weniger als du denkst. Er will erstmal nicht wissen wie Astrologoie funktioniert oder welchen Nutzen sie hat ... es geht erstmal nur darum ob sie funktioniert. Deshalb untersucht man erstmal nur, ob ein richtiges Horoskop mehr Aussagekraft über einen Menschen hat als ein falsches. Das Zahlen drücken also nur soetwas wie eine "Zuordnungfähigkeit" zwischen Mensch und Horoskop aus. Der Inhalt selbst wird garnicht untersucht und ist zweitrangig. Darüber kann man dann später diskutieren, wenn dieser erste Versuch erfolgreich war.

Aber, dass man ein richtiges von einem falschen Horoskop unterscheiden kann, ist doch die mindeste Anforderung. Wenn nicht mal das möglich ist, dann führt das jede weitere Überlegungen ad absurbum.