„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[KingOfLions]

 

[Joey]

Das ist aber eine sehr alte Einstellung ... die sich natürlich in manchen Kreisen hält, an denen die neueren Erkenntnisse vorbeigegangen sind. Bzw. ist es halt auch eine Glaubensrichtung .... Neuere Hoimöopathen verbinden halt mit anderen hilfreichen Methoden, um die passende Medizin herzustellen.

Homöopathen machen sehr viel, dem andere Homöopathen widersprechen. Und ja, einige sind der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin nicht so stark abgeneigt, dass sie auch diese nutzen.

Insgesamt bleibt aber, dass Homöopathie auf drei Säulen ruht: Dem Ähnlichkeitsprinzip, dem Arzneimittelbild und der Potenzierung. Wenn Du diese Säulen insgesamt wegnimmst oder abschwächst, so ist das Ergebnis nicht mehr "Homöopathie" zu nennen. Sonst könntest Du auch sagen: "Die Gabe von Antibiotika bei bakteriellen Infektionen ist Homöopathie".

Darum kannst Du eben nicht einfach die Homöopathgie als "wissenschaftlich bestätigt" o.ä. darstellen, weil niedrige Potenzen ja noch Moleküle der Urtinktur enthalten und einige Homöopathen sich nicht die Mühe machen, zu repertorisieren, sondern nach "Gegen X hilft Y" handeln o.ä. . Je mehr Merkmale ("Säulen") der Homöopathie Du untergräbst, desto weniger kann das Ergebnis wirklich "Homöopathie" genannt werden.

Ja, ber genau dieser Einzelvergleich bringt Fehler in die Studien.

Nein. Dieser Einzelvergleich ist notwendig, um kausale Zusammenhänge zu bestätigen oder zu falsifizieren. Dieser Einzelvergleich oist notwendig, um eben das Verfahren zu überprüfen, ob in ihm ein kausaler Zusammenhang wirklich enthalten ist oder nicht.

Nein, denn das wäre dann die Realität. Und wenn ein Arzt halt ein Medikament verschriebt, dabei aber dem Patienten mit dem Arsch ins Gesicht fährt, sich keine Zeit nimmt, den Patienten abwertet ... dann ist diese Therapieform eben schlechter. Weil sie eben auch mit den handelnden Personen zu tun hat, wenn man schon über Placeboeffekt reden will.

Darum sagen auch Homöopathie-Kritiker, dass Ärzte wieder die Möglichkeit gegeben werden muss, mehr Zeit mit einzelnen Patienten verbringen zu können. Das macht die anderen Therapie-Formen aber nicht automatisch "besser". Dadurch wird z.B. nicht die Behauptung wahr, Wasser können Informationen speichern, die auch in höheren Potenzen erhalten bleibt, o.ä.

Oft genug. Und wenn Du Zahlen wissen willst, dann mach' eine Studie dazu.

"Oft genug" ist nur eine "gefühlte Statistik" und keine besalstbaren Zahlen.

Die meisten Kleinten werden sowieso vom Esoteriker zum Arzt geschickt, wenn die Störung nicht behandelbar ist. Und ja, natürlich werden sie zum Arzt geschickt, wenn dringende Diagnosen vorliegen, die Medikamente erfordern. Jeder Esoteriker wäre verantwortungslos (und damit ausserhalb der Standesregeln), würde er das nicht tun. (...)

Hoffentlich...

Üblicherweise läuft das Ganze aber eher umgekehrt, nächmich dass Menschen schon mal einen Kanossagang zwischen den Ärzten hinter sich haben, oder vom Arzt gar nicht ernst genommen werden (so das Übliche von eingebildeten Krankheiten, wird eh vergehen, nicht heilbar etc.), und die dann zum Esoteriker kommen. Und DANN ist es ein Heilerfolg, wenn diese Leute nachher gesund sind.

Und ohne belastbare Zahlen ist auch das "üblicherweise" nur eine "gefühlte Statistik".

Das war auch nicht die Diskussion, ob es Esoterik wahrer macht.

In diesem Thread nicht die ganze Esoterik, aber die Behauptungen der Homöopathie.

Ah ja. Interessante Meinung zu einer Supervision. Aber Du kennst das ja so gut ....

Nö. Es ist das Bild einer Supervision, die sich aufdrängt, wenn man das Verhalten der "erfahreneren Homöopathen" in diesem Thread betrachtet.

In welchem Bereich ich meinen Lebensunterhalt verdiene, geht dich relativ wenig an. Aber ich kann dich beruhigen ... er ist schulmedizinisch.

Das heißt, ich könnte Dein Patient/Klient werden (sofern ich in Österreich wäre), ohne dass ich weiß, dass Du es bist, der auch hier im Forum Dinge schreibt, denen ich nicht zustimme, und bei denen ich nicht von Leuten medizinisch behandelt werden will, die diese Dinge so glauben, wie Du sie hier schreibst?

Na und, Du glaubst deine Punkte treffen auf die Esoterik nicht auch zu? Auch sie unterliegt den gleichen Prozessen. Nur werden sie halt unterschiedlich gehandhabt. In empirischer Form, die auch in anderen wissenschaftlichen Zweigen angewandt wird, und dort eine valide Form der Entscheidungsfindung ist.

Die Punkte, die @KassandrasRuf aufgezählt hat, treffen auf die Esoterik tatsächlich nicht zu. Denn die Empirik, die Du so hoch-hältst, mindert eben nicht den Einfluss von selektiver Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias etc. ab.

Ah, die wohl bekannte Homöopathie-Propaganda-Sendung der BR. Dazu gibt es auch Kritik, die ebenso lesenswert ist: https://scilogs.spektrum.de/detritus/die-hom-opathischen-wissensfeinde-vom-bayerischen-rundfunk/

 

[KingOfLions]

Homöopathen machen sehr viel, dem andere Homöopathen widersprechen. Und ja, einige sind der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin nicht so stark abgeneigt, dass sie auch diese nutzen.

Insgesamt bleibt aber, dass Homöopathie auf drei Säulen ruht: Dem Ähnlichkeitsprinzip, dem Arzneimittelbild und der Potenzierung. Wenn Du diese Säulen insgesamt wegnimmst oder abschwächst, so ist das Ergebnis nicht mehr "Homöopathie" zu nennen. Sonst könntest Du auch sagen: "Die Gabe von Antibiotika bei bakteriellen Infektionen ist Homöopathie".

Darum kannst Du eben nicht einfach die Homöopathgie als "wissenschaftlich bestätigt" o.ä. darstellen, weil niedrige Potenzen ja noch Moleküle der Urtinktur enthalten und einige Homöopathen sich nicht die Mühe machen, zu repertorisieren, sondern nach "Gegen X hilft Y" handeln o.ä. . Je mehr Merkmale ("Säulen") der Homöopathie Du untergräbst, desto weniger kann das Ergebnis wirklich "Homöopathie" genannt werden.

Das stimmt so nicht, denn jeder Richtung muss es auch möglich sein, sich zu entwickeln. Oder wird die Medizin heute nicht mehr Medizin genannt, weil sie nicht mehr nur Kreigsopfer zusammenflickt? Oder ist ein MRT kein medizinisches Mittel, weil's das vor 100 Jahre noch nicht gab?
Du kannst es dir drehen wir Du willst um nichts anerkennen zu müssen ... aber das sind halt deine Traumvorstellungen, und haben mit der Realität einer lebenden Technik nichts zu tun.

Zum Anderen gibt es in jeder Technologie immer auch unterschiedliche Strömungen. Genau das, was in Summe zur Innovation beiträgt. Weil sich halt eine Methodik aus mehreren als zielführender erweisen kann, als das strikte Festhalten an einem Glaubensmuster.

Nein. Dieser Einzelvergleich ist notwendig, um kausale Zusammenhänge zu bestätigen oder zu falsifizieren. Dieser Einzelvergleich oist notwendig, um eben das Verfahren zu überprüfen, ob in ihm ein kausaler Zusammenhang wirklich enthalten ist oder nicht.

Was wäre an einer Heilung durch einen Arzt kausaler als an einer Heilung durch einen Homöopathen?
Also H(M) = f(k) und H(H) = f(k). Beides also direkt vergleichbar.

Darum sagen auch Homöopathie-Kritiker, dass Ärzte wieder die Möglichkeit gegeben werden muss, mehr Zeit mit einzelnen Patienten verbringen zu können. Das macht die anderen Therapie-Formen aber nicht automatisch "besser". Dadurch wird z.B. nicht die Behauptung wahr, Wasser können Informationen speichern, die auch in höheren Potenzen erhalten bleibt, o.ä.

Das ist eine persönliche Entscheidung des Arztes, und nicht der Homöopathie-Kritiker. Jeder Arzt hat genauso wie ein Homöopath auch die Möglichkeit, eine Privatpraxis zu eröffnen und sich zu seinen Stundensätzen genauso gut um die Patienten zu kümmern. Es ist seine Eigenverantwortung, das so zu machen.

Nö. Es ist das Bild einer Supervision, die sich aufdrängt, wenn man das Verhalten der "erfahreneren Homöopathen" in diesem Thread betrachtet.

Na und, Du glaubst, dass Du und deine Kollegen ein "wissenschaftlicheres" Bild abgebt? Hier geht es mangels Fakten immer nur um einen Glausbensstreit, und nicht um belastbare Aussagen.

Das heißt, ich könnte Dein Patient/Klient werden (sofern ich in Österreich wäre), ohne dass ich weiß, dass Du es bist, der auch hier im Forum Dinge schreibt, denen ich nicht zustimme, und bei denen ich nicht von Leuten medizinisch behandelt werden will, die diese Dinge so glauben, wie Du sie hier schreibst?

Tja, das Risiko hast Du immer. Auch beim Mediziner weisst Du nicht, welchem Glauben er anhängt.

Die Punkte, die @KassandrasRuf aufgezählt hat, treffen auf die Esoterik tatsächlich nicht zu. Denn die Empirik, die Du so hoch-hältst, mindert eben nicht den Einfluss von selektiver Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias etc. ab.

Du vergisst, dass die Wissenschaft diese Methodik anerkennt. Also ist sie rechtmäßig. Insbesondere in Bereichen zu denen es zwar recht viele, aber noch bei weitem nicht ausreichende wissenschaftliche Erkenntnisse gibt.

Ah, die wohl bekannte Homöopathie-Propaganda-Sendung der BR. Dazu gibt es auch Kritik, die ebenso lesenswert ist: https://scilogs.spektrum.de/detritus/die-hom-opathischen-wissensfeinde-vom-bayerischen-rundfunk/

Tja, wo gibt's keine Kritiker. Grade im Intenet gibt heute eh jeder seinen Senf dazu.

 

[Joey]

Das stimmt so nicht, denn jeder Richtung muss es auch möglich sein, sich zu entwickeln. (...)

Natürlich. Aber, wenn diese Entwicklung soweit geht, dass die Grundprinzipien - die "Säulen" - verschwinden, so hat das mit den Anfängen der Richtung nichts mehr zu tun.

Was wäre an einer Heilung durch einen Arzt kausaler als an einer Heilung durch einen Homöopathen?

Für das Verfahren, was wissenschatflich bestätigt ist, konnte gezeigt werden, dass da auch eine Wirkung über die Placebo-EffektE hinaus vorhanden ist. D.h. der Vergleich H(M) + p(M) mit p(M) alleine hat gezeigt, dass H(M) signifikant größer Null ist.

Das ist eine persönliche Entscheidung des Arztes, und nicht der Homöopathie-Kritiker. Jeder Arzt hat genauso wie ein Homöopath auch die Möglichkeit, eine Privatpraxis zu eröffnen und sich zu seinen Stundensätzen genauso gut um die Patienten zu kümmern. Es ist seine Eigenverantwortung, das so zu machen.

Nicht jeder will sich selbstständig machen, und nicht jeder will ärmere Menschen, die genauso das Recht auf medizinische Hilfe haben, abweisen.

Na und, Du glaubst, dass Du und deine Kollegen ein "wissenschaftlicheres" Bild abgebt? Hier geht es mangels Fakten immer nur um einen Glausbensstreit, und nicht um belastbare Aussagen.

Homöopathie hat bisher nur herzlich wenig methodisch hochwertige wissenschaftliche Studien bestanden. Das ist Fakt.
Die Wirkung von Homöopathie (in höheren Potenzen) lässt sich derzeit nicht in unsere Erkenntnisser über Physik, Chemie, Biochemie etc.. integrieren. Auch das ist Fakt.

Nun kannst Du dazu sagen, dass die methodisch hochwertigen Studien allesamt doch schlecht gemacht und unsere Erkenntnisse in Physik, Chemie, Biochemie etc. unvollständig (oder auch ganz falsach) wären. Dass, wenn die mathodisch hochwertigen Studien wirklich auch in Deinen Augen gut wären, sie sie Homöopathie reproduzierbar bestätigen würden und eine vollständige Physik, Chemie etc. die Homöopathie erklären würden, wäre dann aber nur Dein Glaube.

Tja, das Risiko hast Du immer. Auch beim Mediziner weisst Du nicht, welchem Glauben er anhängt.

Oh, Ärzte, die zum Beispiel öffentlich auftreten und meinen Homosexualität behandeln zu müssen und heilen zu können (mit Homöopathie, wie hier beschrieben: http://www.spiegel.de/wissenschaft/...uelle-mit-homoeopathie-kurieren-a-766184.html), werdne mich ziemlich sicher nicht als Patient haben (auch, wenn ich selbst nicht homosexuel bin), solange ich selbst entscheidungsfähig bin und mir den behandelnden Arzt aussuchen kann.

Du vergisst, dass die Wissenschaft diese Methodik anerkennt. Also ist sie rechtmäßig. Insbesondere in Bereichen zu denen es zwar recht viele, aber noch bei weitem nicht ausreichende wissenschaftliche Erkenntnisse gibt.

Wo wird diese Methodik wie anerkannt. Richtig ist, dass es in einigen Fällen praktisch nicht durchführbar oder unethisch wäre, wirklich hochwertige Methodik anzuwenden. DANN wird es auch - mit Vermerken etc. - anerkannt. Aber, wenn hochwertige Methodik praktisch durchführbar, ethisch vertretbar und sinnvoll ist (also dann, wenn das Urteil eines Menschen ein Studienergebnis beeinflussen kann) wird in den experimentellen Naturwissenschaften darauf bestanden. Auch beispielsweise in der Experimental-Physik gibt es Verblindung.

Tja, wo gibt's keine Kritiker. Grade im Intenet gibt heute eh jeder seinen Senf dazu.

Und Mitleser haben hier jas das Recht auf Informationen von beiden Seiten, nicht wahr?

 

[KassandrasRuf]

Na und, Du glaubst deine Punkte treffen auf die Esoterik nicht auch zu?

Ja. Ich weiß, dass diese Punkte auf die Esoterik nicht zutreffen.
Im Gegenteil, Esoterikerinnen reagieren unglaublich klagsam, sobald sie mit menschlichen Schwächen wie Wahrnehmungs- u. Zuschreibungsfehlern konfrontiert werden und deren Auswirkungen auf das Erkennen und Beurteilen von Ergebnissen.
Von seriösen Forschungsmethoden, die solche grundsätzlich menschlichen Fehlleistungen minimieren, halten grad Esoterikerinnen original nix. Das fängt beim Formulieren von Hypothesen, Null-Hypothesen, primären Endpunkten und validen Stichproben an und geht über fehlende Randomisierung, fehlende Verblindung, untaugliche oder komplett fehlende Kontrollgruppe bis zu StudienleiterInnen =Untersucherinnen=AuwerterInnen in Personalunion und sonstigen unzähligen Bias und Confoundern.

Wenn jemand eine Methode favorisiert (egal ob Reiki, Bioresonanz oder Homöopathie), die, sobald das Studiendesign halbwegs seriös ist, keinerlei Ergebnisse mehr liefert und nach zig-tausend Studien noch immer auf eine spezifischen Wirkung besteht, hat eben nicht verstanden was der Unterschied zwischen Anekdoten und validen Fakten ist.

Nur werden sie halt unterschiedlich gehandhabt. In empirischer Form, die auch in anderen wissenschaftlichen Zweigen angewandt wird, und dort eine valide Form der Entscheidungsfindung ist.

Empirisch bedeutet NICHT, ich beobachte einfach und reime mir dann was zusammen. "Ich mach mir die Welt widewide wie sie mir gefällt" ist eben kein empirischer Forschungsansatz.
Auch empirische Forschung unterliegt, so sie aussagekräftige nachvollziehbare Ergebnisse zustande bringen möchte, genauen methodischen Vorgaben. Und da hapert es halt bei den EsoterikerInnen gewaltig.

 

[KingOfLions]

Natürlich. Aber, wenn diese Entwicklung soweit geht, dass die Grundprinzipien - die "Säulen" - verschwinden, so hat das mit den Anfängen der Richtung nichts mehr zu tun.

An den Säulen verschwindet ja nichts. Das was in neuerer Zeit nur erkannt wurde ist, dass sich Problemstellungen eben oft nicht isoliert betrachten lassen. Und es daher sein kann, dass zuerst ein aktuelleres und für den Klienten vitaleres Problem gelöst werden muss. Oder eine Mangelerscheinung behoben werden muss damit das Körpersystem überhaupt richtig funktionieren kann. D.h. es geht einerseits lediglich wie bereits erwähnt um die Auswahl des richtigen Medikaments aus einem möglichen Set von Medikamenten (z.B. bei Bachblüten habe ich zu einem Krankheitsbild oft 4-6 mögliche Medikamente, die sich nur durch die Ursache des Krankheitsbildes unterscheiden). Oder es geht eben darum, den Klienten überhaupt einmal für die Problemstellung behandlungsfähig zu machen. Also alles Dinge, die beim klassischen Homöopathen false-negatives wären.

Für das Verfahren, was wissenschatflich bestätigt ist, konnte gezeigt werden, dass da auch eine Wirkung über die Placebo-EffektE hinaus vorhanden ist. D.h. der Vergleich H(M) + p(M) mit p(M) alleine hat gezeigt, dass H(M) signifikant größer Null ist.

Ja, nun ist aber p von Proband zu Proband unterschiedlich, und wird ja auch nicht vorab getestet. Dadurch können Studien natürlich beeinflusst werden, indem bereits die Probanden entsprechend z.B. einer gespürten Widerstandsfähigkeit ggü. psychischen Beeinflussungen ausgewählt werden. Was auch die gravierenden Unterschiede (z.B. durch kulturell unterschiedliche Werte von p) bei unterschieldichen Studien erklären kann.

Nicht jeder will sich selbstständig machen, und nicht jeder will ärmere Menschen, die genauso das Recht auf medizinische Hilfe haben, abweisen.

Ach geh, immer dieses eingleisige Denken. Im Gegensatz zu den meisten Ärzten haben Alternative sehr wohl ihre "Sozialfälle", für die sie mit günstigerem Tarif oder gratis arbeiten.

Homöopathie hat bisher nur herzlich wenig methodisch hochwertige wissenschaftliche Studien bestanden. Das ist Fakt.
Die Wirkung von Homöopathie (in höheren Potenzen) lässt sich derzeit nicht in unsere Erkenntnisser über Physik, Chemie, Biochemie etc.. integrieren. Auch das ist Fakt.

Nun kannst Du dazu sagen, dass die methodisch hochwertigen Studien allesamt doch schlecht gemacht und unsere Erkenntnisse in Physik, Chemie, Biochemie etc. unvollständig (oder auch ganz falsach) wären. Dass, wenn die mathodisch hochwertigen Studien wirklich auch in Deinen Augen gut wären, sie sie Homöopathie reproduzierbar bestätigen würden und eine vollständige Physik, Chemie etc. die Homöopathie erklären würden, wäre dann aber nur Dein Glaube.

Nun, dazu meint die GWUP (!), dass es bis 2011 111 relevante Studien zur Homöopathie gegeben hat, von denen 8 mit guter Methodik durchgeführt wurden (egal ob positiv oder negativ und aus welcher Quelle - was wieder die methodische Qualität auch der "Wissenschafter" zeigt). Und davon sind wiederum 5 positiv, nur 3 negativ. Von den Negativen eine zur Behandlung von "Muskelkater". Und je nachdem, wie die besten Studien zusammengefasst werden, ergibt sich einmal ein positves und einmal ein negatives Bild.

Insgesamt gibt es also nur eine einzige Aussage ... die Studien sind Müll. Denn sie liefern kein aussagekräftiges Ergebnis. Zum einen deshalb weil Kraut und Rüben gestestet wird, und es kaum 2 Studien gibt die sich mit dem gleichen Thema beschäftigen. Zum Anderen deshalb, weil eben sehr oft falsche Settings verwendet werden bzw. einseitig getestet wird, und dadurch das Ergebnis verfälscht wird.

Oh, Ärzte, die zum Beispiel öffentlich auftreten und meinen Homosexualität behandeln zu müssen und heilen zu können (mit Homöopathie, wie hier beschrieben: http://www.spiegel.de/wissenschaft/...uelle-mit-homoeopathie-kurieren-a-766184.html), werdne mich ziemlich sicher nicht als Patient haben (auch, wenn ich selbst nicht homosexuel bin), solange ich selbst entscheidungsfähig bin und mir den behandelnden Arzt aussuchen kann.

Tja, alleine deine Entscheidung, wenn Du deine Arztwahl auf Grund von Ideologie und nicht nach Sinnhaftigkeit triffst. Nur ... Du wirst es nie wissen, ob der Arzt wirklich deinen so hochstehenden moralischen Idealen entspricht. Er könnte auch "Nazi" sein, Zeuge Jehova (die haben's ja auch nicht so mit medizinischen Behandlungen) oder Islamist und Frauen abwerten. Alles das wirst Du nie wissen.

 

[KingOfLions]

Ja. Ich weiß, dass diese Punkte auf die Esoterik nicht zutreffen.

Ich freue mich immer, wenn Andere mehr wissen als ich.

Im Gegenteil, Esoterikerinnen reagieren unglaublich klagsam, sobald sie mit menschlichen Schwächen wie Wahrnehmungs- u. Zuschreibungsfehlern konfrontiert werden und deren Auswirkungen auf das Erkennen und Beurteilen von Ergebnissen.

Na ja, da darf ich aber nur auf die Probleme der Ärzte mit Kontrolle durch die Versicherer hinweisen, oder dem laufenden Abschmettern von Kunstfehlern oder Nachlässigkeiten durch "Sachverständige" aus den eigenen Reihen.

Von seriösen Forschungsmethoden, die solche grundsätzlich menschlichen Fehlleistungen minimieren, halten grad Esoterikerinnen original nix. Das fängt beim Formulieren von Hypothesen, Null-Hypothesen, primären Endpunkten und validen Stichproben an und geht über fehlende Randomisierung, fehlende Verblindung, untaugliche oder komplett fehlende Kontrollgruppe bis zu StudienleiterInnen =Untersucherinnen=AuwerterInnen in Personalunion und sonstigen unzähligen Bias und Confoundern.

Du arbeitest so viel in der Esoterik, dass Du das so genau weisst?

Wenn jemand eine Methode favorisiert (egal ob Reiki, Bioresonanz oder Homöopathie), die, sobald das Studiendesign halbwegs seriös ist, keinerlei Ergebnisse mehr liefert und nach zig-tausend Studien noch immer auf eine spezifischen Wirkung besteht, hat eben nicht verstanden was der Unterschied zwischen Anekdoten und validen Fakten ist.

Jo, deshalb hat die Charite Berlin auch positive Studien zu Reiki gemacht. Und sonst gibt es dazu nicht viele Studien, als dass es ein aussagekräftiges Ergebnis geben würde, wann wie und wo Reiki wirkt. Gleiches gilt auch für die anderen beiden Gebiete.
Es ist also DEIN Glaube, dass etwas nicht wirkt, obwohl es noch nicht einmal ausreichende Studien dazu gibt.

Empirisch bedeutet NICHT, ich beobachte einfach und reime mir dann was zusammen. "Ich mach mir die Welt widewide wie sie mir gefällt" ist eben kein empirischer Forschungsansatz.
Auch empirische Forschung unterliegt, so sie aussagekräftige nachvollziehbare Ergebnisse zustande bringen möchte, genauen methodischen Vorgaben. Und da hapert es halt bei den EsoterikerInnen gewaltig.

Das mag sein, dass Esoteriker deine Vorstellung von Formalismen nicht einhalten. Sie sind auch keine Beamten, sondern Handwerker die davon leben ihre Arbeit zu machen. Und sich nebenbei und aus Interesse mit den Grundlagen beschäftigen, die meist schon seit zig Generationen bestätigt sind.
Oder macht dein Automechaniker nebenbei universitäre Studien zum Verbrennungsvorgang im Zylinder?

Genau dafür bezahlt Herr und Frau Steuerzahler sehr teuer die Wissenschaftler ... um unbeeinflusste und reelle Studien zu machen ... und nicht irgendwelchen Glaubenssystemen nachzuhängen, was nach ihrem Glauben einzelner Personen "plausibel" sein könnte. Oder Studien bewusst oder aus Unkenntnis mit schlechter Qualität zu machen, nur um das eigene Glaubensgebäude zu untermauern.

 

[Joey]

An den Säulen verschwindet ja nichts. (...)

Nicht? Du hast in Beitrag #1047 geschrieben:

Homöopathische Ärzneimittel werden kaum mehr nach dem Änhnlichkeitsprinzip verschrieben. Da ist eine Impfung heutzutage mehr nach dem Ähnlichkeitsprinzip. In der Regel werden Homöopathika heute entweder genaus verscheieben wie Medikamente (gegen X hilft Y) oder sie werden ausgetestet.

Wenn das so zutäfe verschwindet schonmal die Säule des Ähnlichkeitsprinzips.

Und weiter betonst Du gerne, dass in den niedrigen Potenzen ja noch Urtinktur-Moleküle enthalten wären. Das ist richtig. Aber, wenn Homöopathen sich nur darauf stützen würden, würde die Säule der Potenzierung verschwinden.

Das Ergebnis mag zwar weiter ein Heilverfahren sein, aber es hat mit der Homöopathie nichts mehr zu tun. Es hat sich sozusagen von der Homöopathie gelöst.

(...) Das was in neuerer Zeit nur erkannt wurde ist, dass sich Problemstellungen eben oft nicht isoliert betrachten lassen. Und es daher sein kann, dass zuerst ein aktuelleres und für den Klienten vitaleres Problem gelöst werden muss. Oder eine Mangelerscheinung behoben werden muss damit das Körpersystem überhaupt richtig funktionieren kann. D.h. es geht einerseits lediglich wie bereits erwähnt um die Auswahl des richtigen Medikaments aus einem möglichen Set von Medikamenten (z.B. bei Bachblüten habe ich zu einem Krankheitsbild oft 4-6 mögliche Medikamente, die sich nur durch die Ursache des Krankheitsbildes unterscheiden). Oder es geht eben darum, den Klienten überhaupt einmal für die Problemstellung behandlungsfähig zu machen. Also alles Dinge, die beim klassischen Homöopathen false-negatives wären.

Und es bieten vieleÄrzte und Heilpraktiker dann Homöopathie nur begleitend und nicht als ausschließliche Behandlung an. Die Frage, die dann aber bleibt, ist, ob Homöopathie wirklich kausal am Heilerfolg beteiligt ist. Das Verfahren-Mischmasch mag dann zwar Homöopathie enthalten, aber ist in Gänze nicht mehr Homöopathie zu nennen.

Ja, nun ist aber p von Proband zu Proband unterschiedlich, und wird ja auch nicht vorab getestet. Dadurch können Studien natürlich beeinflusst werden, indem bereits die Probanden entsprechend z.B. einer gespürten Widerstandsfähigkeit ggü. psychischen Beeinflussungen ausgewählt werden. Was auch die gravierenden Unterschiede (z.B. durch kulturell unterschiedliche Werte von p) bei unterschieldichen Studien erklären kann.

Das wäre nur dann ein Problem, wenn sich das ungleichmäßig auf die Gruppen aufteilen würde - wenn also z.B. systematisch die Patienten mit größerer Widerstandsfähigkeit ggü Beeinflussungen systematisch vermehrt in der Versuchsgruppe landen würden o.ä. Die Randomisierung sorg dafür, dass eine derart systematische Aufteilung bei einer ausreichend großen Studiengröße (so ab 100-200 Patienten) sehr sehr unwahrscheinlich ist.

Du kannst ja mal spaßeshalber selber folgendes Zahlenbeispiel durchrechnen: Von 200 Patienten sind 100 psychisch gut beeinflussbar und 100 schlecht. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei guter Randomisierung sagen wir mal 75 oder mehr der Beeinflussbaren in der Kontrollgruppe landen und so das Studienergebnis systematisch verfälschen? Du wirst feststellen: Es ist eine sehr sehr geringe Wahrscheinlichkeit.

Ach geh, immer dieses eingleisige Denken. Im Gegensatz zu den meisten Ärzten haben Alternative sehr wohl ihre "Sozialfälle", für die sie mit günstigerem Tarif oder gratis arbeiten.

Ärzte müssten in Deinem Modell allerdings sehr viele solcher "Sozialfälle" haben. Denn die Mehrheit der Menschen kann sich eben keinen Privatarzt leisten - und trotzdem werden fast alle Menschen mal so krank, dass sie einen Arzt benötigen oder zumindest, dass ein Arztbesuch sehr hilfreich wäre. Und schon hätten wir viele Privatarzt-Praxen, die von "Sozialfällen" überlaufen werden, und bei denen die Ärzte wieder zu wenig Zeit für ihre Patienten hätten. Also praktisch das gleiche Problem wie aktuell.

(...) Insgesamt gibt es also nur eine einzige Aussage ... die Studien sind Müll. Denn sie liefern kein aussagekräftiges Ergebnis. Zum einen deshalb weil Kraut und Rüben gestestet wird, und es kaum 2 Studien gibt die sich mit dem gleichen Thema beschäftigen. Zum Anderen deshalb, weil eben sehr oft falsche Settings verwendet werden bzw. einseitig getestet wird, und dadurch das Ergebnis verfälscht wird.

Und, um das ganze zu sortieren und einen guten Überblick der Studienlage zu schaffen, dienen u.a. Meta-Analysen. Das macht die GWUP nicht alleine, sonmdern da arbeiten viele medizinische Wissenschaftler weltweit daran - u.a. in der Cochrane-Collaboration.

Und so einige Deiner Kritikpunkte am Setting allgemein konnten hier schon entkräftet werden.

Tja, alleine deine Entscheidung, wenn Du deine Arztwahl auf Grund von Ideologie und nicht nach Sinnhaftigkeit triffst. Nur ... Du wirst es nie wissen, ob der Arzt wirklich deinen so hochstehenden moralischen Idealen entspricht. Er könnte auch "Nazi" sein, Zeuge Jehova (die haben's ja auch nicht so mit medizinischen Behandlungen) oder Islamist und Frauen abwerten. Alles das wirst Du nie wissen.

Dieses Auswahlkriterium ist durchaus sinnhaft. Wenn ich eben z.B. erfahre, dass ein Arzt Homosexualität als behandlungsbedürftig einschätzt - das beispiel, was ich brachte - ist die Frage berecvhtigt, was er noch für behandlungsbedürftig hält, was es aber in Wirklichkeit nicht ist.

 

[KingOfLions]

Nicht? Du hast in Beitrag #1047 geschrieben:

Wenn das so zutäfe verschwindet schonmal die Säule des Ähnlichkeitsprinzips.

Nein, sie verschwindet nicht, denn die daraus entstandenen Grundlagen bilden ja nach wie vor eine Basis für die Medikamentenauswahl. Sie wird daher nur etwas verschoben.

Und weiter betonst Du gerne, dass in den niedrigen Potenzen ja noch Urtinktur-Moleküle enthalten wären. Das ist richtig. Aber, wenn Homöopathen sich nur darauf stützen würden, würde die Säule der Potenzierung verschwinden.

Nicht so ganz, denn auch 1:100 oder 1:1000 ist bereits eine Potenzierung. Und es widerspricht trotzdem nicht dem Grundsatz, dass zusätzlich auch das Wasser Träger von Information ist.

Das Ergebnis mag zwar weiter ein Heilverfahren sein, aber es hat mit der Homöopathie nichts mehr zu tun. Es hat sich sozusagen von der Homöopathie gelöst.

Ganz und gar nicht. Oder ist der Arzt kein Arzt mehr, wenn er ein CT macht? Er nutzt nur ergänzend eine neuer Technik ... die man halt vor 200 Jahren noch nicht hatte.

Und es bieten vieleÄrzte und Heilpraktiker dann Homöopathie nur begleitend und nicht als ausschließliche Behandlung an. Die Frage, die dann aber bleibt, ist, ob Homöopathie wirklich kausal am Heilerfolg beteiligt ist. Das Verfahren-Mischmasch mag dann zwar Homöopathie enthalten, aber ist in Gänze nicht mehr Homöopathie zu nennen.

Nun, gerade Ärzte als wissenschaftliche Handwerker sollten ja beurteilen können, ob die Homöopathie tatsächlich auch Erfolge bringt, wenn Du diese Erkenntnis schon den Homöopathen absprechen willst.

Und die Umkerhrung wäre dann erschreckend .... nämlich, dass sie es nur wegen des Geldes tun. Denn dann hätten wir das, was Du gerne immer den Esoterikern vorwerfen möchtest ... die Bereicherung durch bewussten Betrug.

Das wäre nur dann ein Problem, wenn sich das ungleichmäßig auf die Gruppen aufteilen würde - wenn also z.B. systematisch die Patienten mit größerer Widerstandsfähigkeit ggü Beeinflussungen systematisch vermehrt in der Versuchsgruppe landen würden o.ä. Die Randomisierung sorg dafür, dass eine derart systematische Aufteilung bei einer ausreichend großen Studiengröße (so ab 100-200 Patienten) sehr sehr unwahrscheinlich ist.

Nein, das ist dann ein Problem, wenn es nicht quantifizierbar und überprüfbar ist. Und die Studien zur Quantifizierung des Palceboeeffekts und zur diagnostischen Feststellung musst Du mir mal zeigen.

Ärzte müssten in Deinem Modell allerdings sehr viele solcher "Sozialfälle" haben. Denn die Mehrheit der Menschen kann sich eben keinen Privatarzt leisten - und trotzdem werden fast alle Menschen mal so krank, dass sie einen Arzt benötigen oder zumindest, dass ein Arztbesuch sehr hilfreich wäre. Und schon hätten wir viele Privatarzt-Praxen, die von "Sozialfällen" überlaufen werden, und bei denen die Ärzte wieder zu wenig Zeit für ihre Patienten hätten. Also praktisch das gleiche Problem wie aktuell.

Sag' mal, Du bist aber schon ziemlich blauäugig. Denn wir zahlen jeden Arzt teuer mit unseren Sozialversicherungsbeiträgen. Die Mehrheit zumidnest der Menschen bei uns leistet sich daher einen Privatarzt ... der halt dann ggf. nur für sie keine Zeit hat, weil er sich unterbezahlt fühlt.

In den USA darfst Du dir weitgehend deine ärztlichen Behandlungen selber zahlen ... und das ist die Changengleichheit zwischen Alternativmedizin und Medizin weitaus besser gegeben. Leider fällt dort aber der soziale Aspekt total unter den Tisch.

Ein Modellfall bei uns ist die Schweiz, wo Homöopathie sogar von der Krankenkasse übernommen wird.

Und, um das ganze zu sortieren und einen guten Überblick der Studienlage zu schaffen, dienen u.a. Meta-Analysen. Das macht die GWUP nicht alleine, sonmdern da arbeiten viele medizinische Wissenschaftler weltweit daran - u.a. in der Cochrane-Collaboration.

Und selbst diese ergeben kein klares Bild.

Und so einige Deiner Kritikpunkte am Setting allgemein konnten hier schon entkräftet werden.

Nun, das sehe ich anders. Die Mehrzahl der Kritikpunkte AN EINEM EINZIGEN BEISPIEL ist unangetastet.

Dieses Auswahlkriterium ist durchaus sinnhaft. Wenn ich eben z.B. erfahre, dass ein Arzt Homosexualität als behandlungsbedürftig einschätzt - das beispiel, was ich brachte - ist die Frage berecvhtigt, was er noch für behandlungsbedürftig hält, was es aber in Wirklichkeit nicht ist.

Wie gesagt, deine Religion.

 

[*Singularität*]

Es gibt auch eine Untersuchung zu Überleben und Lebensqualität von Krebskranken mit und ohne alternativmedizinische Begleitung. Mit dem Ergebnis, dass eine zusätzliche alternativmedizinische Begleitung keinen positiven Effekt auf Überleben und Lebensqualität hat.

https://academic.oup.com/annonc/article/24/2/489/224768

Unterm Strich, sogenannte Esoteriker können mal per se nicht wirklich alleine therapieren und, therapieren sie zusätzlich hat es keine positiven Auswirkungen, außer auf deren Brieftasche natürlich.

Naja, ich habe gelesen, dass man sich vom Krebs sich selbst heilen kann. Da ist wohl üblich in den Ländern, wie USA, wo Medizinische Versorgung ein Vermögen kostet.

Aber, wenn ich die Möglichkeit habe, wie in DE auf alle Mitteln zu greifen, dann greife ich eben auf alle Mitteln.

Sicher ist sicher.