„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

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Na, fühlt ihr Euch mit euerem grünschnabelgelaber jetzt wieder besser?....
jedenfalls fühlst du dich schlechter, da du jetzt wieder mal ad personam zu agitieren versuchst, lieber unterstellst, statt zu argumentieren, Fronten bildest, weil du keine echten Argumente mehr hast für deine Position

das ist persönlich etwas arm, meinst du nicht auch?
 
Nein, aber es ist trotzdem einfach. Aber ist ok, wenn Du eine andere Meinung hast.

Ich wüsste nicht, wozu ich Deine oder irgendjemandes Erlaubnis bräuchte, eine andere als Deine Meinung zu haben.

Tja, wo sind die Studien dazu, wieviele Spontanheilungen es trotz Medizin NICHT gibt? Denn über Spontanheilungen kann ich ja erst dann reden, wenn die Medizin beweisen kann, dass es sie tatsächlich gibt. Ansonsten wird der Anteil der Spontanheilungen in der Medizin wie in der Esoterik in etwa gleich sein.

Ganz einfach: Die Rate der Spontanheilungen steckt auch unter anderem in der Kontrollgruppe von medizinischen Studien drin. Wie groß diese Rate ist, hängt von Art und Schwere der Erkrankungen ab.

Homöopathische Ärzneimittel werden kaum mehr nach dem Änhnlichkeitsprinzip verschrieben. Da ist eine Impfung heutzutage mehr nach dem Ähnlichkeitsprinzip. In der Regel werden Homöopathika heute entweder genaus verscheieben wie Medikamente (gegen X hilft Y) oder sie werden ausgetestet.

Oh, das sehen klassische Homöopathen aber ganz anders. Und auch ier wurde mit in Diskussionen zur Homöopathie immer wider erklärt, dass "gegen X hilft Y" eben keine "echte Homöopathie" wäre, sondern, dass eben das richtige Arzneimittel dadurch bestimmt werden müsse, dass u.a. repertorisiert wird.

Und warum? Warum vergleicht man nicht einfach untereinander? (...)

Weil es in Studien darum geht, zu schauen, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung und Erfolg feststellbar ist. Und dazu muss eben die Erfolgsquote von Therapie (H(T) + p(t)) und Schein-Therapie (p(T) alleine) verglichen werden. Und, wenn sich dazwischen kein wirklicher Unterschied feststellen lässt - also H(T) statistisch verträglich mit 0 ist) ist der kausale Zusammenhang weiter fraglich.

Wieder eines der Probleme von Stundien, dass eben Äpfel mit Birnen verglichen werden. (...)

Gerade, wenn man den Vergleich so anstellen würde, wie Du es wünschst (H(M)+p(M) mit H(H)+p(H)), würde man Äpfel mit Birnen vergleichen. Zumal es gerade Du warst, der u.a. anmerkte, dass der medizinische und der esoterische Krankheits- bzw. Gesundheitsbegriff so unterschiedlich wären.

Aber folgen wir mal kurz Deinem Vergleich, wie Du ihn gerne anstellen willst. Da gibt es also Patienten, denen ein Arzt nicht helfen konnte, die dann zum Esoteriker gehen, und da verschwindet ihre Krankheit. Wie sehen die Zahlen dazu aus? Wie oft kommt sowas vor?

Und wie oft kommt das Gegenteil vor: Ein Patient, dem der Esoteriker (alleine) nicht helfen kannt, geht schließlich doch noch zum Arzt, und da wird ihm geholfen. Hast Du dazu belastbare Zahlen, wie oft sowas vorkomme? Und ich meine wirklich belastbare Zahlen und nicht nur Mutmaßungen a la: "Das wird nicht vorkommen, weil..."

In den Rohdaten. Im Endeffekt bedeutet aber die Streubreite einen umso unsichereren Erfolg, je grösser sie ist.

Ja, und? In solchen Fällen ist der Erfolg dann eben unsicher. Das macht Esoterik nicht wahrer. Denn auch da ist die Streubreite mitunter sehr breit.

Nein, Supervision um einmal die Zweifel mit einer erfahrereren Menschen abzuklären. Denn wie Du ja sehr gut weisst - wie Du immer sagst - ist ja die Erfahrung eines Menschen nicht zwingend richtig.

Auch die Erfahrung des "erfahreneren Menschen", der eben in der Supervision nur den/die zweifelnde(n) Homöopathen/in versuchen wird, wieder auf Spur zu bringen. Wenn ich mir hier im Thread so anschaue, wie die "Erfahrenen" agieren, würde eine Supervision in etwa so ablaufen: "Ich habe mehr Erfahrungen als Du, also sind Deine Zweifel nur eine verblendete Meinung und eine Beleidigung an die menschliche Intelligenz. Das ist die Intellektualmagie des Bösen."
 
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I
Aber folgen wir mal kurz Deinem Vergleich, wie Du ihn gerne anstellen willst. Da gibt es also Patienten, denen ein Arzt nicht helfen konnte, die dann zum Esoteriker gehen, und da verschwindet ihre Krankheit. Wie sehen die Zahlen dazu aus? Wie oft kommt sowas vor?."


Ich vermute mal ganz stark, dass es denen nach dem Besuch des Esoterikers schon deswegen zumindest für eine kürzere Zeit besser geht, weil sich der viel Zeit genommen hat, der Kontakt angenehm und völlig stressfrei war, der ausführlich Anteilnahme gezeigt hat und ausstrahlt dass er ganz bestimmt eine Lösung hat an die man glauben kann.

Der klassische Homöopath nimmt sich zB die Zeit den Klienten über wirklich ALLE Befindlichkeitsprobleme erzählen zu lassen, was total entlastend ist, das tut kein Schulmediziner.
 
Ich vermute mal ganz stark, dass es denen nach dem Besuch des Esoterikers schon deswegen zumindest für eine kürzere Zeit besser geht, weil sich der viel Zeit genommen hat, der Kontakt angenehm und völlig stressfrei war, der ausführlich Anteilnahme gezeigt hat und ausstrahlt dass er ganz bestimmt eine Lösung hat an die man glauben kann.

Na ja, dann wäre es vieleicht bei den Ärzten an der Zeit, auch etwas Anteilanhme und Zeit zu geben. Es steht ihnen ja frei das zu tun. Dann würden sie diesen netten Paceboeffekt auch nutzen können ... nur so einfach scheint es halt nicht zu sein ... denn es gibt halt auch (wenige) gute Ärzte, die genau das tun ... und trotzdem nur marginal mehr Erfolg haben. Und trotzdem genauso den Unsinn von unheilbaren und dauermedikanetierten Krankheiten nachplappern.

Der klassische Homöopath nimmt sich zB die Zeit den Klienten über wirklich ALLE Befindlichkeitsprobleme erzählen zu lassen, was total entlastend ist, das tut kein Schulmediziner.

Dann brauchen sie's nur tun, und schon sind sie genauso gut ....
 
Oh, das sehen klassische Homöopathen aber ganz anders. Und auch ier wurde mit in Diskussionen zur Homöopathie immer wider erklärt, dass "gegen X hilft Y" eben keine "echte Homöopathie" wäre, sondern, dass eben das richtige Arzneimittel dadurch bestimmt werden müsse, dass u.a. repertorisiert wird.

Das ist aber eine sehr alte Einstellung ... die sich natürlich in manchen Kreisen hält, an denen die neueren Erkenntnisse vorbeigegangen sind. Bzw. ist es halt auch eine Glaubensrichtung .... Neuere Hoimöopathen verbinden halt mit anderen hilfreichen Methoden, um die passende Medizin herzustellen.

Weil es in Studien darum geht, zu schauen, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung und Erfolg feststellbar ist. Und dazu muss eben die Erfolgsquote von Therapie (H(T) + p(t)) und Schein-Therapie (p(T) alleine) verglichen werden. Und, wenn sich dazwischen kein wirklicher Unterschied feststellen lässt - also H(T) statistisch verträglich mit 0 ist) ist der kausale Zusammenhang weiter fraglich.

Ja, ber genau dieser Einzelvergleich bringt Fehler in die Studien.

Gerade, wenn man den Vergleich so anstellen würde, wie Du es wünschst (H(M)+p(M) mit H(H)+p(H)), würde man Äpfel mit Birnen vergleichen. Zumal es gerade Du warst, der u.a. anmerkte, dass der medizinische und der esoterische Krankheits- bzw. Gesundheitsbegriff so unterschiedlich wären.

Nein, denn das wäre dann die Realität. Und wenn ein Arzt halt ein Medikament verschriebt, dabei aber dem Patienten mit dem Arsch ins Gesicht fährt, sich keine Zeit nimmt, den Patienten abwertet ... dann ist diese Therapieform eben schlechter. Weil sie eben auch mit den handelnden Personen zu tun hat, wenn man schon über Placeboeffekt reden will.

Aber folgen wir mal kurz Deinem Vergleich, wie Du ihn gerne anstellen willst. Da gibt es also Patienten, denen ein Arzt nicht helfen konnte, die dann zum Esoteriker gehen, und da verschwindet ihre Krankheit. Wie sehen die Zahlen dazu aus? Wie oft kommt sowas vor?

Oft genug. Und wenn Du Zahlen wissen willst, dann mach' eine Studie dazu.

Und wie oft kommt das Gegenteil vor: Ein Patient, dem der Esoteriker (alleine) nicht helfen kannt, geht schließlich doch noch zum Arzt, und da wird ihm geholfen. Hast Du dazu belastbare Zahlen, wie oft sowas vorkomme? Und ich meine wirklich belastbare Zahlen und nicht nur Mutmaßungen a la: "Das wird nicht vorkommen, weil..."

Die meisten Kleinten werden sowieso vom Esoteriker zum Arzt geschickt, wenn die Störung nicht behandelbar ist. Und ja, natürlich werden sie zum Arzt geschickt, wenn dringende Diagnosen vorliegen, die Medikamente erfordern. Jeder Esoteriker wäre verantwortungslos (und damit ausserhalb der Standesregeln), würde er das nicht tun. Ob dem Patienten dann geholfen wird, ist dann eine Frage des Arztes.

Üblicherweise läuft das Ganze aber eher umgekehrt, nächmich dass Menschen schon mal einen Kanossagang zwischen den Ärzten hinter sich haben, oder vom Arzt gar nicht ernst genommen werden (so das Übliche von eingebildeten Krankheiten, wird eh vergehen, nicht heilbar etc.), und die dann zum Esoteriker kommen. Und DANN ist es ein Heilerfolg, wenn diese Leute nachher gesund sind.

Ja, und? In solchen Fällen ist der Erfolg dann eben unsicher. Das macht Esoterik nicht wahrer. Denn auch da ist die Streubreite mitunter sehr breit.

Das war auch nicht die Diskussion, ob es Esoterik wahrer macht.

Auch die Erfahrung des "erfahreneren Menschen", der eben in der Supervision nur den/die zweifelnde(n) Homöopathen/in versuchen wird, wieder auf Spur zu bringen. Wenn ich mir hier im Thread so anschaue, wie die "Erfahrenen" agieren, würde eine Supervision in etwa so ablaufen: "Ich habe mehr Erfahrungen als Du, also sind Deine Zweifel nur eine verblendete Meinung und eine Beleidigung an die menschliche Intelligenz. Das ist die Intellektualmagie des Bösen."

Ah ja. Interessante Meinung zu einer Supervision. Aber Du kennst das ja so gut ....
 
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Der markante Unterschied zwischen wissenschaftlich denkenden und tätigen Menschen und Menschen, die sich wie Du ihr kleines Weltbild gezimmert haben, ist die Tatsache, dass erstere (also diese Wissenschafts-Handwerker) wissen, dass
a) alle Menschen den gleichen Wahrnehmungsfehlern, Eitelkeiten, Neigung zu Überinterpretation, uäm. - kurz, menschlichen Schwächen - unterliegen
b) es für seriöse Antworten ein valides System braucht, dass die Fehler aus a) soweit wie irgendmöglich minimiert oder ausmerzt
c) dieses System mit jedem Erkenntnisschritt verbessert werden muss und ständiger Kontrolle benötigt
d) negative Studienergebnisse hohen Erkenntnissgewinn haben
e) die Mehrzahl von Anekdote halt Anekdoten ist und nicht Fakten...

Ich kann verstehen, dass Du Dich von wissenschaftlichen Arbeits- u. Denkweisen angegriffen fühlst. Du verdienst Deinen Lebensunterhalt, soweit ich mich entsinne, in einem Bereich den man, bei seeehr wohlwollender Haltung, als pseudo-medizinisch bezeichnen kann und hast schon ganze Threads mit Deinem Lamento gefüllt, dass die Krankenkasse diesen Humbug nicht zahlen will.
Im Gegenzug machst Du jenes Gesundheitssystem pauschal schlecht, das Dir das Leben gerettet hat. Auch eine Lebenseinstellung.

Ich mache niemanden pauschal schlecht. Sondern äußere berechtigte Kritikpunkte.

In welchem Bereich ich meinen Lebensunterhalt verdiene, geht dich relativ wenig an. Aber ich kann dich beruhigen ... er ist schulmedizinisch.

Na und, Du glaubst deine Punkte treffen auf die Esoterik nicht auch zu? Auch sie unterliegt den gleichen Prozessen. Nur werden sie halt unterschiedlich gehandhabt. In empirischer Form, die auch in anderen wissenschaftlichen Zweigen angewandt wird, und dort eine valide Form der Entscheidungsfindung ist.
 
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