„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Solis]

Studie in Englisch

Davon gibt es genügend. Hier ein Beispiel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12668794
Eine dreifach verblindete (also weder Patienten, behandelnde Homöopathen noch auswertende Wissenschaftler wussten, was Placebo ist und was nicht) randomisierte und placebokontrollierte Studie, die über 52 Wochen die Wirksamkeit von Homöopathie bei Asthma in 96 Kindern prüfen sollte. Die Ausstellung der Homöopathika/Placebos wurden im Rahmen der normalen Heilbehandlung durch 5 klassische Homöopathen, von denen jeder 10 Jahre Berufserfahrung hatte, ganz normal im Rahmen der üblichen Behandlungsgespräche in deren Praxen vorgenommen, die Lungenfunktion während den 52 Wochen regelmäßig getestet. Die hatten dann entweder Placebos an der Hand oder echte Homöopathika, wussten das aber wie gesagt nicht. Kinder mit anderen Vorerkrankungen oder solche, die vorher medikamentös behandelt worden sind wurden ausgeschlossen, um Störfaktoren zu vermeiden. Die Homöopathen durften sich untereinander absprechen, welche Art der Behandlung sie vornehmen wollten und sie den individuellen Fällen anpassen. Die Aussendung der jeweiligen (Schein-)Präparate wurde durch eine auf Homöopathie spezialisierte Londoner Apotheke extern durchgeführt, sodass die Studienautoren keinen Einfluss darauf nehmen konnten. Keine Conflicts of Interest, durchgeführt von einem Lehrstuhl für Komplementärmedizin an der University of Exeter.

Resultat: keine Unterschiede zwischen Placebo und echten Homöopathika.

P.S.: Was genau falsch sein soll, verstehe ich selbst noch nicht genau. Denn niemand konnte mir bislang sagen, was etwa an dieser Studie, die ich hier beschrieben habe, konkret verkehrt sein soll. Darauf warte ich bislang vergeblich.

Ich glaube das wird dir so schnell niemand sagen können.

Ich schätze, man hat auf Seiten der Homöopathiefreunde kein Interesse, sich Studien reinziehen zu müssen, weil Homöopathie anders denkt, lebendiger denkt. Studien werden mit ihrer mechanischen Denkweise wie ein Brechen des Lebendigen empfunden; siehe mein Beitrag 878 auf Seite 88

Ich hätte einige Kritikpunkte, wobei der erste schon allein darin liegt, dass alles in Englisch ist. Kaum jemand kann Englisch so gut, um die Studie nachvollziehen und deine Erklärung nachprüfen zu können. Zwar ist es angemessen und richtig, eine Quelle anzugeben, dennoch ist die Quellenangabe der HP in Englisch bereits als mangelnd zu sehen. Schon allein dies ist für jene große Masse ein Bruch des Lebendigen; hier ist es zunächst kein Bruch des lebendigen Denkens, sondern ein Bruch der lebendigen Sprache, die man täglich spricht und mit der man aufgewachsen ist – und nun soll man sich in eine Sprache hineinversetzen, die zu wenig gekannt wird. Damit wird gegen den Grundsatz der Reproduzierbarkeit verstoßen, denn jene können aus dem Englischen nichts reproduzieren.

 

[KingOfLions]

Und ich habe jetzt schon mehrfach erklärt, dass Studien mit individueller Mittelauswahl möglich sind und ebenfalls auch schon realisiert wurden.

Was mal nichts nützt, wenn Studien trotzdem - und das war ja der Kritikpunkt bezogen auf die von dir angezogene medizinische Studie - eben unter falschen Glaubensprämissen erstellt wird. Und dann ist einfach ein Fehlschlag unvermeidlich. Und das erklärt wiederum die vielen negativen Studien die dann - völlig ausserhalb des reellen Kontexts in einer Metastudie verwurstet werden und dadurch falsch-negative Aussagen erzeugen.

Ich kann eben nicht sagen, dass Hp4711 gegen das Sehen von grünen Männchen hilft (Ansatz einer normalen Medikamentenstudie), sondern ich muss mal Patienten klar herausfinden die grüne Männchen sehen, und dann schauen, womit sich sie behandle. Und dieser Vorgang ist halt in einem System dessen Gednakenwelt auf die Verifikation von Pharmaka ausgelegt ist nicht so einfach durchzubringen.

 

[Werdender]

Die bloße Lust am Sadismus, der Spaß, immer wieder mit simplen Verdrehungen Chaos anrichten und so Macht erlangen zu können, wird bezahlt und genährt durch den, der sich getroffen fühlt und sich betroffen darauf einlässt.

Studie in Englisch





Ich schätze, man hat auf Seiten der Homöopathiefreunde kein Interesse, sich Studien reinziehen zu müssen, weil Homöopathie anders denkt, lebendiger denkt. Studien werden mit ihrer mechanischen Denkweise wie ein Brechen des Lebendigen empfunden; siehe mein Beitrag 878 auf Seite 88

Ich hätte einige Kritikpunkte, wobei der erste schon allein darin liegt, dass alles in Englisch ist. Kaum jemand kann Englisch so gut, um die Studie nachvollziehen und deine Erklärung nachprüfen zu können. Zwar ist es angemessen und richtig, eine Quelle anzugeben, dennoch ist die Quellenangabe der HP in Englisch bereits als mangelnd zu sehen. Schon allein dies ist für jene große Masse ein Bruch des Lebendigen, hier ist zunächst kein Bruch des lebendigen Denkens, sondern ein Bruch der lebendigen Sprache, die man täglich spricht und mit der man aufgewachsen ist – und nun soll man sich in eine Sprache hineinversetzen, die zu wenig gekannt wird. Damit wird gegen den Grundsatz der Reproduzierbarkeit verstoßen, denn jene können aus dem Englischen nichts reproduzieren.

Im Grunde muss eine Studie, deren Resultat (ausschließlich) auf die Erbringung eines Beweises bzw. Gegenbeweises abzielt, aus einiger Distanz beurteilt werden...

Ziel des Experimentes ist die objektive Konstatierbarkeit bzw. Bestätigung realer Fakten und ggf. die Entwicklung sich hieraus ergebender - nicht aber die Untermauerung fiktiver, bereits vor dem Testergebnis künstlich statuierter Theorien. Schon die Absicht, mittels des Experimentes einen bereits vorab konstruierten Thesenkomplex rigoros als realistisch bestätigen zu wollen, stellt die wissenschaftsrelevante Authentizität des Experimentators und/oder die Solidität des gesamten Testaufbaus und Testablaufs sowie die Adäquanz und notwendige Qualität all seiner einbezogenen Versuchselemente eindeutig in Frage...

Und sicher mag die Praxis, offizielle Studien nahezu ausnahmslos in Englisch herauszugeben, durchaus angebracht und daher ehrlich sein, denn schließlich ist Englisch u.a. die moderne, das Lateinische ersetzende "Wissenschaftssprache". Aber trotzdem: Der intensive Geruch von Unfehlbarkeit und unangreifbarer Authentizität haftet solchen englisch verfassten Expertisen dennoch an, so dilettantisch, ge- oder verfälscht sie auch sein mögen. Wohl primär schon deshalb, weil sie den autoritativen Duktus der Wissenschaftlichkeit aufweisen; aber die Magie des weltweit gepflegten Englisch tut nicht unwesentlich das ihrige dazu, ist es aus spiritueller Sicht sozialhistorisch doch dazu bestimmt, auf höchst subtile, luziferisch verführerische Weise den rein materialistisch geprägten, das sinnlichkeitsfreie lebendige Denken unterdrückenden und die ertötenden ahrimanischen Intellektualkräfte herauskristallisierenden Amerikanismus zu fördern...

 

[KingOfLions]

Das behauptest du jetzt so hier mal. Wie wärs, wenn du uns mal praktische Beispiele gibst? Nimm doch mal eine Metastudie her, zeig uns, welche konkreten Kriterien zur Auswahl herangezogen wurden und warum diese falsch sind.

Wie oft denn noch? Aber gut ...

Wir brauchen dazu keine Metastude. Nehmen wir einfach z.B. die mittlerweile ja recht berühmte Rutengänger Studie mit den Wasserflaschen her.
Sie ist vomn Setting her zwar nicht grundsätzlich falsch, dazu muss man aber wissen, dass Rutengänger grosse Wassermengen, entweder fleißendes oder stehende Wasserhorizonte orten.
Eine andere Qualität ist es jetzt, wenn ich eine Wasserflasche vergrabe (egal ob 1/2, 1, oder 2l), und versuche diese zu finden. Denn die Energie (bzw. die Wahrnehmbarkeit) ist hier zum Einen eingeschlossen, zum Andern nur eine sehr geringe Menge.

D.h. diese Studie ist eine Verifikation der Behauptung, Wasserflaschen finden zu können ... und das muss nahezu zwangsweise schief gehen, weil die Wahrnehmbarkeit um Potenzen niedriger ist als die einer Wasserader.

Aber ... es ist KEINE Verifikation von Rutengehen an sich. D.h. verwende ich diese Studie jetzt in einer Metastudie über Rutengehen, dann schaffe ich hier ein falsch-negativ. Weil die Verifiaktion des Rutengehens gar nicht der Zweck dieser Studie war.

Einsichtig?

Meine "Ideologie" und mein "Glauben" in der Hinsicht lassen sich auf zwei Prämissen reduzieren:
1. Ich glaube, dass es irgendwie menschenmöglich feststellbar ist, wenn ein Patient geheilt ist oder sich seine Symptome verbessern.
2. Ich glaube, dass mangelnde Verblindung oder Randomisierung etc dazu führt, dass Studienergebnisse nicht belastbar sind (gestern erst gelesen, schlechte Verblindung allein auf Seiten der Forscher würde das Ergebnis um etwa 20% verzerren, schlechte Randomisierung sogar um 30-40%!).

Völlig d'accord. Es spricht auch grundsätzlich nichts gegen die Methodik guter Tests. Nur ist eben nicht nur diese Methodik, sondern auch Umgebungsfaktoren zu berücksichtigen. Und vor allem eben GUTE TESTS zu machen ... und das ist halt bei den esoterischen Studien immer wieder anzuzweifeln ... weil hat viel auch von Studenten mit gutem Willen aber wenig Wissen gemacht wird.

Zudem muss ich auch schauen, warum eine Studie überhaupt gemacht wird ... sowohl von Seiten des Ausführenden als auch von Seiten der Studie selber. Will ich damit nur etwas verifizieren (wie z.B. in der Homöopathiestudie von @Joey , wo der Arzt eigentlich die Wirkung auf eine bestimmte Krankheit verifizieren wollte (10 Probanden sind ja nicht die Welt für eine relevante Studie). Auch so eine Studie kann ich nur mit sehr grosser Vorsicht in eine Metastudie übernehmen.

Oder dann halt auch die persönliche Seite des Ausführend. Was will er selber mit dieser Studie erreichen? Best case vielleicht etwas selber verifizieren ob er es kann, worst case soll es für ihn Werbung sein weil er eh kein Geschäft macht, sich selber bekannt machen will, oder einfach angeben und sich produzieren will.
Ich kenne selber keinen höherklassigen Energetiker, der sich mit einer Studie überhaupt abgeben würde ... weil man eben niemandem etwas beweisen braucht ... ausser dem Kunden. Und weil gute Energetiker in der Regel so gefragt sind, dass sie gar nicht die Zeit haben, sich mit solchem Firlefanz abzugeben.

Weiter geht meine "Ideologie" nicht. Heißt auf Deutsch: gute wissenschaftliche Methodik ist mMn imstande, die Wirksamkeit von Homöopathie zuverlässig nachzuweisen. Wenn Homöopathie solche Anforderungen erfüllt, wunderbar! Wenn nicht, dann nicht. Dann soll aber bitte keiner darüber lügen. Die Leute können ja weiter ihre Zuckertabletten nehmen, aber warum sich die ganze Zeit über die Studienlage herumlügen? Dann halt wenigstens drüberstehen.

Ich selber stehe Homöopathie relativ neutral gegenüber. Ich verwende sie selber nur unterstützend, wenn es ein Klient braucht, kann mir aber vorstellen und kenne auch Kundenaussagen dazu. die behaupten, dass sie durch Homöopathie Themen lösen konnten. Ich habe mir aber bisher noch nicht die Mühe gemacht, das detailliert zu hinterfragen, was sie konkret damit lösen konnten.

Wobei man eben unterscheiden muss ... Schüssler Salze, die halt eher auf physischer Ebene wirken, Bachblüten und Globuli, die sowohl die physische als auch pscho-physische und energetische Ebene abdecken.

Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass Globuil funktionieren, egal ob es sich nun um Notfall-Medikamente handelt oder um Schutz (z.B. gegen Zecken).

 

[Werdender]

Wie oft denn noch? Aber gut ...

Wir brauchen dazu keine Metastude. Nehmen wir einfach z.B. die mittlerweile ja recht berühmte Rutengänger Studie mit den Wasserflaschen her.
Sie ist vomn Setting her zwar nicht grundsätzlich falsch, dazu muss man aber wissen, dass Rutengänger grosse Wassermengen, entweder fleißendes oder stehende Wasserhorizonte orten.
Eine andere Qualität ist es jetzt, wenn ich eine Wasserflasche vergrabe (egal ob 1/2, 1, oder 2l), und versuche diese zu finden. Denn die Energie (bzw. die Wahrnehmbarkeit) ist hier zum Einen eingeschlossen, zum Andern nur eine sehr geringe Menge.

D.h. diese Studie ist eine Verifikation der Behauptung, Wasserflaschen finden zu können ... und das muss nahezu zwangsweise schief gehen, weil die Wahrnehmbarkeit um Potenzen niedriger ist als die einer Wasserader.

Aber ... es ist KEINE Verifikation von Rutengehen an sich. D.h. verwende ich diese Studie jetzt in einer Metastudie über Rutengehen, dann schaffe ich hier ein falsch-negativ. Weil die Verifiaktion des Rutengehens gar nicht der Zweck dieser Studie war.

Einsichtig?



Völlig d'accord. Es spricht auch grundsätzlich nichts gegen die Methodik guter Tests. Nur ist eben nicht nur diese Methodik, sondern auch Umgebungsfaktoren zu berücksichtigen. Und vor allem eben GUTE TESTS zu machen ... und das ist halt bei den esoterischen Studien immer wieder anzuzweifeln ... weil hat viel auch von Studenten mit gutem Willen aber wenig Wissen gemacht wird.

Zudem muss ich auch schauen, warum eine Studie überhaupt gemacht wird ... sowohl von Seiten des Ausführenden als auch von Seiten der Studie selber. Will ich damit nur etwas verifizieren (wie z.B. in der Homöopathiestudie von @Joey , wo der Arzt eigentlich die Wirkung auf eine bestimmte Krankheit verifizieren wollte (10 Probanden sind ja nicht die Welt für eine relevante Studie). Auch so eine Studie kann ich nur mit sehr grosser Vorsicht in eine Metastudie übernehmen.

Oder dann halt auch die persönliche Seite des Ausführend. Was will er selber mit dieser Studie erreichen? Best case vielleicht etwas selber verifizieren ob er es kann, worst case soll es für ihn Werbung sein weil er eh kein Geschäft macht, sich selber bekannt machen will, oder einfach angeben und sich produzieren will.
Ich kenne selber keinen höherklassigen Energetiker, der sich mit einer Studie überhaupt abgeben würde ... weil man eben niemandem etwas beweisen braucht ... ausser dem Kunden. Und weil gute Energetiker in der Regel so gefragt sind, dass sie gar nicht die Zeit haben, sich mit solchem Firlefanz abzugeben.



Ich selber stehe Homöopathie relativ neutral gegenüber. Ich verwende sie selber nur unterstützend, wenn es ein Klient braucht, kann mir aber vorstellen und kenne auch Kundenaussagen dazu. die behaupten, dass sie durch Homöopathie Themen lösen konnten. Ich habe mir aber bisher noch nicht die Mühe gemacht, das detailliert zu hinterfragen, was sie konkret damit lösen konnten.

Wobei man eben unterscheiden muss ... Schüssler Salze, die halt eher auf physischer Ebene wirken, Bachblüten und Globuli, die sowohl die physische als auch pscho-physische und energetische Ebene abdecken.

Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass Globuil funktionieren, egal ob es sich nun um Notfall-Medikamente handelt oder um Schutz (z.B. gegen Zecken).

! !​

 

[Joey]

Was mal nichts nützt, wenn Studien trotzdem - und das war ja der Kritikpunkt bezogen auf die von dir angezogene medizinische Studie - eben unter falschen Glaubensprämissen erstellt wird. Und dann ist einfach ein Fehlschlag unvermeidlich. Und das erklärt wiederum die vielen negativen Studien die dann - völlig ausserhalb des reellen Kontexts in einer Metastudie verwurstet werden und dadurch falsch-negative Aussagen erzeugen.

Ich kann eben nicht sagen, dass Hp4711 gegen das Sehen von grünen Männchen hilft (Ansatz einer normalen Medikamentenstudie), sondern ich muss mal Patienten klar herausfinden die grüne Männchen sehen, und dann schauen, womit sich sie behandle. Und dieser Vorgang ist halt in einem System dessen Gednakenwelt auf die Verifikation von Pharmaka ausgelegt ist nicht so einfach durchzubringen.

Dir ist schon bewusst, dass man auch entscheiden kann, ob ein Patient für eine Behandöung bzw. Studue geeignet ist oder nicht, oder? Deinem Kritikpunkt hier ist nämlich sehr einfach zu begegnen, indem nur die Patienten, bei denen man glaubt, die Behandlung könne helfen, zur Studie zugelassen werden. Nur diese werden dann randomisiert in die Gruppen aufgeteilt etc...

Und was den Rest angeht kann ich immer wieder nur sagen: Macht es bessern.
Zum Beispiel die Wünschelruten-Tests sind zusammen mit den Wünschelruten-Gängern ausgearbeitet worden. Wenn jemand meint, diese Tests wären fehlerhaft gewesen, dann sagt er zum einen damit implizit, dass die Rutengänger, die die Tests bisher mitgemacht haben, keine Ahnung haben. Tja... diesee jemand soll sich dann mit einem neuen besseren Testvirschlag an die GWUP wenden, und es wird dann geschaut, wie weit man so ein Setting verblindet und randomisiert gestalten kann. (Im übrigen wurde in den letzten Jahrzehnten nicht nur versuvht versteckte Wasserfkaschen zu finden - die Testdesigns und was die Rutengänger alles finden wollten waren sehr vielfältig)

 

[Joey]

(...)

Ich kenne selber keinen höherklassigen Energetiker, der sich mit einer Studie überhaupt abgeben würde ... weil man eben niemandem etwas beweisen braucht ... ausser dem Kunden. Und weil gute Energetiker in der Regel so gefragt sind, dass sie gar nicht die Zeit haben, sich mit solchem Firlefanz abzugeben.

(...)

Mich werden sie in der Form sicher nicht als Kunden bekommen. Und ausuferne Behauptungen über Naturgedetze etc. sind damit auch nicht gerechtfertigt, ohne, dass die Behaupter da gute Tests im Hintergrund haben - und damit meine ich Tests, die auch verblindet und randomisiert abliefen und einen kritischen Review überstanden haben. Denn DAS gehört auch zu einem guten Test.

 

[Solis]

Dir ist schon bewusst, dass man auch entscheiden kann, ob ein Patient für eine Behandöung bzw. Studue geeignet ist oder nicht, oder? Deinem Kritikpunkt hier ist nämlich sehr einfach zu begegnen, indem nur die Patienten, bei denen man glaubt, die Behandlung könne helfen, zur Studie zugelassen werden. Nur diese werden dann randomisiert in die Gruppen aufgeteilt etc...

Dir ist schon bewusst, dass man auch entscheiden kann, ob ein Experimentator für die Durchführung einer Studie zugelassen wird, von dem man glaubt, er glaube nicht an Homöopathie.

 

[Tarbagan]

Wie oft denn noch? Aber gut ...

Wir brauchen dazu keine Metastude. Nehmen wir einfach z.B. die mittlerweile ja recht berühmte Rutengänger Studie mit den Wasserflaschen her.
Sie ist vomn Setting her zwar nicht grundsätzlich falsch, dazu muss man aber wissen, dass Rutengänger grosse Wassermengen, entweder fleißendes oder stehende Wasserhorizonte orten.
Eine andere Qualität ist es jetzt, wenn ich eine Wasserflasche vergrabe (egal ob 1/2, 1, oder 2l), und versuche diese zu finden. Denn die Energie (bzw. die Wahrnehmbarkeit) ist hier zum Einen eingeschlossen, zum Andern nur eine sehr geringe Menge.

D.h. diese Studie ist eine Verifikation der Behauptung, Wasserflaschen finden zu können ... und das muss nahezu zwangsweise schief gehen, weil die Wahrnehmbarkeit um Potenzen niedriger ist als die einer Wasserader.

Aber ... es ist KEINE Verifikation von Rutengehen an sich. D.h. verwende ich diese Studie jetzt in einer Metastudie über Rutengehen, dann schaffe ich hier ein falsch-negativ. Weil die Verifiaktion des Rutengehens gar nicht der Zweck dieser Studie war.

Einsichtig?

Worüber redest du, bist du im falschen Thread? Es geht hier um Homöopathie, nicht um Rutengänger.


Und nochmal: es ging mir darum, was an konkreten Studien konkret falsch ist. Es bringt wir nix, wenn wir hier um die Wette raten, was womöglich mit Studien falsch sein könnte oder auch vielleicht nicht. Die Studien gibt's ja schon. Also kann man sich auch anschauen, ob sie ordentlich sind. Meiner Meinung nach gibt es einige wirklich hochwertige Studien zur Homöopathie da draußen. Nur ihre Ergebnisse anerkennen will halt kein Homöopathie-Freund, weil das erschütternd für das Weltbild wäre.

Ich hätte einige Kritikpunkte, wobei der erste schon allein darin liegt, dass alles in Englisch ist. Kaum jemand kann Englisch so gut, um die Studie nachvollziehen und deine Erklärung nachprüfen zu können. Zwar ist es angemessen und richtig, eine Quelle anzugeben, dennoch ist die Quellenangabe der HP in Englisch bereits als mangelnd zu sehen. Schon allein dies ist für jene große Masse ein Bruch des Lebendigen; hier ist es zunächst kein Bruch des lebendigen Denkens, sondern ein Bruch der lebendigen Sprache, die man täglich spricht und mit der man aufgewachsen ist – und nun soll man sich in eine Sprache hineinversetzen, die zu wenig gekannt wird. Damit wird gegen den Grundsatz der Reproduzierbarkeit verstoßen, denn jene können aus dem Englischen nichts reproduzieren.

Englisch ist nunmal die Sprache der Wissenschaft. Das ist auch sinnvoll, weil praktisch jeder Wissenschaftler oder Profi Englisch spricht oder auf englischsprachige Mitarbeiter Zugriff hat. So bringt eine Studie nicht nur einem Deutschen oder einem Portugiesen oder einem Niederländer was, sondern der ganzen Welt. Das ist meiner Meinung nach ein Qualitätsmerkmal, kein Mangel.

Also ist das für mich kein wirklich ernstzunehmender Kritikpunkt. Da könntest du genauso kritisieren, dass die Studie geschrieben ist und sie somit "ein Bruch des Lebendigen" ist, weil man dazu ja lesen können muss, denn lebendige Sprache ist ja immer gesprochen.

 

[Solis]

Englisch ist nunmal die Sprache der Wissenschaft.

Das ist keine akzeptable Entschuldigung! Eine Sprache muss so sein, dass sie Menschen verstehen können. Wenn du eine Studie in Englisch hier in einem deutschsprachigen Forum mit einer kalten Selbstverständlichkeit für ein breites Publikum hineinstellst und dabei kaltschnäuzig missachtest, dass kaum einer dieses breiten Publikums dies Englisch verstehen kann, dann fehlt dir der Respekt gegenüber den Forenmitgliedern und anderen Lesern und willst sie durch den wissenschaftlich verwendeten Duktus hörig machen:

... Der intensive Geruch von Unfehlbarkeit und unangreifbarer Authentizität haftet solchen englisch verfassten Expertisen dennoch an, so dilettantisch, ge- oder verfälscht sie auch sein mögen. Wohl primär schon deshalb, weil sie den autoritativen Duktus der Wissenschaftlichkeit aufweisen;