„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Tarbagan]

Das ist keine akzeptable Entschuldigung! Eine Sprache muss so sein, dass sie Menschen verstehen können. Wenn du eine Studie in Englisch hier in einem deutschsprachigen Forum mit einer kalten Selbstverständlichkeit für ein breites Publikum hineinstellst und dabei kaltschnäuzig missachtest, dass kaum einer dieses breiten Publikums dies Englisch verstehen kann, dann fehlt dir der Respekt gegenüber den Forenmitgliedern und anderen Lesern und willst sie durch den wissenschaftlich verwendeten Duktus hörig machen:

Ja, und es gibt keine Sprache auf der Welt, die besser verstanden wird als Englisch. Du kannst halt nicht erwarten, dass dir alles immer auf dem Silbertablett serviert wird. Manchmal muss man sich halt auch ein wenig anstrengen. Und zum Respekt: ich hab alle wesentlichen Punkte der Methodik ins Deutsche übersetzt. Diese Kritik kann ich also auch nicht nachvollziehen.

 

[Werdender]

Dir ist schon bewusst, dass man auch entscheiden kann, ob ein Experimentator für die Durchführung einer Studie zugelassen wird, von dem man glaubt, er glaube nicht an Homöopathie.

Darum schrieb ich "und/oder".

 

[Joey]

Dir ist schon bewusst, dass man auch entscheiden kann, ob ein Experimentator für die Durchführung einer Studie zugelassen wird, von dem man glaubt, er glaube nicht an Homöopathie.

Wer die Studien durchfüjrt, ist mir egal. Wichtig ist nur, dass wichtige Maßnahmen der wissenschafzlichen Methodik - z.B. Verblindung - enthalten sind. Was darüber hinaus noch berücksicjtigt werden soll, wisst Ihr ja eh besser - DARUM sage ich ja immer: Macht es besser, wenn Ihr mit der Durchführung der bisherigen Studien nicht zufrieden seid.

 

[Joey]

Was mal nichts nützt, wenn Studien trotzdem - und das war ja der Kritikpunkt bezogen auf die von dir angezogene medizinische Studie - eben unter falschen Glaubensprämissen erstellt wird. Und dann ist einfach ein Fehlschlag unvermeidlich. Und das erklärt wiederum die vielen negativen Studien die dann - völlig ausserhalb des reellen Kontexts in einer Metastudie verwurstet werden und dadurch falsch-negative Aussagen erzeugen.

Ich kann eben nicht sagen, dass Hp4711 gegen das Sehen von grünen Männchen hilft (Ansatz einer normalen Medikamentenstudie), sondern ich muss mal Patienten klar herausfinden die grüne Männchen sehen, und dann schauen, womit sich sie behandle. Und dieser Vorgang ist halt in einem System dessen Gednakenwelt auf die Verifikation von Pharmaka ausgelegt ist nicht so einfach durchzubringen.

PS: Nochmal genauer hierzu: Individuelle Mittelwahl in der Homöopathie führt dazu, dass nicht jeder, der "grüne Männchen" sieht eben "Hp4711" bekommt, sondern, wie Du sicher weißt, dass das homöopathische Mittel anhand der genauen Symptome eben individuell für den Patienten ausgesucht wird. Und ich erklärte schon mehrfach, dass auch damit Studien möglich sind. Ganz einfach, indem für alle Patienten das Mittel individuell ausgesucht wird, und die Patienten der Versuchsgruppe bekommen es auch wirklich, während die Kontrollgruppe "nur Zuckerkügelchen" bekommt. D.h. die individuelle Mittelgabe ist voll ins Studiendesign integriert. Und auch solche Studien hat es schon gegeben.

Schon mehrfach erklärt, aber offensichtlich nicht angekommen, wenn immer wieder bemängelt wird, Studien würden immer nur das gleiche Mittel beim gleichen Leiden testen.

Darüber hinaus brauchen Patienten, bei denen man glaubt, eine homöopathische Behandlung wäre nichrs für sie, von vornherein nicht in die Studie aufgenommen werden.

Fazit: Dieser häufige Kritikpunkt an Studien ist bereits mehrfach schon berücksichtigt worden.

Desweiteren erklärte mur mal eine Anhängerin der Homöopathie, dass es einige Leiden gibt, bei denen doch sehr oft das selbe Mittel verschrieben würde. Als Beispiel nannte sie - soweit ich mich erinnere - Heuschnupfen. Wenn das so auch allgemein in der Homöopathie anerkannt ist, steht "simplen" Studien da nicht viel im Wege...

 

[Joey]

PPS: Die Studie, die @Tarbagan hier verlinkt hat, ist übrigens auch so eine Studie, bei der doe teilnehmenden Patienten individuell ein homöopathisches Mittel ausgesucht bekommen haben, wie es bei homöopathischen Behandlungen üblich ist. D.h. der Vorwurf, es würde nur ein Mittel getestet worden, wäre hier falsch. Bleibt weiter die Frage: Was konkret ist in dieser Studie missachtet worden?

 

[KingOfLions]

Dir ist schon bewusst, dass man auch entscheiden kann, ob ein Patient für eine Behandöung bzw. Studue geeignet ist oder nicht, oder? Deinem Kritikpunkt hier ist nämlich sehr einfach zu begegnen, indem nur die Patienten, bei denen man glaubt, die Behandlung könne helfen, zur Studie zugelassen werden. Nur diese werden dann randomisiert in die Gruppen aufgeteilt etc...

Auch wieder Glauben, sogar in deinem Text. Das Problem ist, dass wir im psychischen Bereich keine ausreichende Diagnostik haben, um hier klar abgrenzen zu können. Insbesondere dann nicht, wenn ich z.B. nur von Diagnosen entsprechend ICD10/11 ausgehe, die letztlich ja nur schwammige medizinische Diagnose abbilden.

Nehmen wir z.B. depressive Verstimmungen. Gut, Menschen die gerne in der Opferrolle sind, sind weitaus weniger resilient und steigern sich in diese Rolle gerne so weit hinein, dass eine Depression wahrscheinlicher ist als bei anderen Menschen. Aber ... das ist der Status, und nicht die Ursache.
Die Ursachen für diese Opferrolle sind so vielfältig, dass man erst einmal eine Therapie machen müsste, um einmal die Ursache herauszufinden ... nur ... hat man die Ursache, dann hat man auch schon sehr viel verändert, da ja die Erkenntnis bereits verändert. Und der Rest hängt vom Klienten ab ... ob er es überhaupt schafft, aus dieser Rolle herauszukommen oder nicht. Wenn der Klient nicht aus dieser Rolle will, weil sie ihm ja auch Vorteile bringt, dann kann sich der Behandler auf den Kopf stellen, er wird nichts erreichen. Also würde hier in einer Studie eher das allgemeine Potential von Klienten getestet werden, sich überhaupt auf einen Therapieerfolg einlassen zu können ... und nicht die Methode selber.

Und was den Rest angeht kann ich immer wieder nur sagen: Macht es bessern.
Zum Beispiel die Wünschelruten-Tests sind zusammen mit den Wünschelruten-Gängern ausgearbeitet worden. Wenn jemand meint, diese Tests wären fehlerhaft gewesen, dann sagt er zum einen damit implizit, dass die Rutengänger, die die Tests bisher mitgemacht haben, keine Ahnung haben. Tja... diesee jemand soll sich dann mit einem neuen besseren Testvirschlag an die GWUP wenden, und es wird dann geschaut, wie weit man so ein Setting verblindet und randomisiert gestalten kann. (Im übrigen wurde in den letzten Jahrzehnten nicht nur versuvht versteckte Wasserfkaschen zu finden - die Testdesigns und was die Rutengänger alles finden wollten waren sehr vielfältig)

Natürlich, wie bereits beschrieben. Es wurde der Rutengänger gestestet, in einem grundlegend falschen Setting. Da muss man eben anschauen, warum der Rutengänger jetzt diese Studie machen wollte. In jedem Fall ist aber eben eine spezielle Behauptung verifiziert worden, und nicht das Rutengehen selber.

Und auch hier wieder - die beste Verifikation ist nun mal die Klientenarbeit. Wo weilweit sicherlich zigtausende Brunnen auf die Arbeit von Rutengängern zurückzuführen sind. D.h., dass es funktioniert ist unbestreitbar, denn die Brunnen sind ja da.

 

[KingOfLions]

Mich werden sie in der Form sicher nicht als Kunden bekommen. Und ausuferne Behauptungen über Naturgedetze etc. sind damit auch nicht gerechtfertigt, ohne, dass die Behaupter da gute Tests im Hintergrund haben - und damit meine ich Tests, die auch verblindet und randomisiert abliefen und einen kritischen Review überstanden haben. Denn DAS gehört auch zu einem guten Test.

Nö, was zu einem guten Test gehört ist der Erfolg. Und den hat die Branche bei ihren Kunden .... sonst hätte sie schon lange keine Kunden mehr. Denn irgendwann merkt auch der dümmste Kunde, dass Versprechen alleine nichts bewirken.

 

[KingOfLions]

Worüber redest du, bist du im falschen Thread? Es geht hier um Homöopathie, nicht um Rutengänger.

Deine Frage war, wie "wissenschaftliche" Metastudien entstehen, und welche Kritik es dazu gibt. Und dazu verwende ich ein allseits bekanntest Beispiel.

Und nochmal: es ging mir darum, was an konkreten Studien konkret falsch ist. Es bringt wir nix, wenn wir hier um die Wette raten, was womöglich mit Studien falsch sein könnte oder auch vielleicht nicht. Die Studien gibt's ja schon. Also kann man sich auch anschauen, ob sie ordentlich sind. Meiner Meinung nach gibt es einige wirklich hochwertige Studien zur Homöopathie da draußen. Nur ihre Ergebnisse anerkennen will halt kein Homöopathie-Freund, weil das erschütternd für das Weltbild wäre.

Genau das zeigt dieses Beispiel .... wie Studien konkret falsch angesetzt werden - in dem Fall eben ein falsches Setting, wie in so vielen "esoterischen" Studien.

 

[KingOfLions]

PS: Nochmal genauer hierzu: Individuelle Mittelwahl in der Homöopathie führt dazu, dass nicht jeder, der "grüne Männchen" sieht eben "Hp4711" bekommt, sondern, wie Du sicher weißt, dass das homöopathische Mittel anhand der genauen Symptome eben individuell für den Patienten ausgesucht wird. Und ich erklärte schon mehrfach, dass auch damit Studien möglich sind. Ganz einfach, indem für alle Patienten das Mittel individuell ausgesucht wird, und die Patienten der Versuchsgruppe bekommen es auch wirklich, während die Kontrollgruppe "nur Zuckerkügelchen" bekommt. D.h. die individuelle Mittelgabe ist voll ins Studiendesign integriert. Und auch solche Studien hat es schon gegeben.

Nein, es funktioniert eben nicht, wie an anderer Stelle bereits erklärt ... da eine tiefergehende Diagnostik bereits ein Teil der Heilung ist, und daher alleine schon die Probandenauswahl die Studie verfälschen würde.

Fazit: Dieser häufige Kritikpunkt an Studien ist bereits mehrfach schon berücksichtigt worden.

Nein, eben nicht. Denn die Verfälschung des Studienergebnisses bereits durch die Probandenauswahl ist nirgends berücksichtigt.

Desweiteren erklärte mur mal eine Anhängerin der Homöopathie, dass es einige Leiden gibt, bei denen doch sehr oft das selbe Mittel verschrieben würde. Als Beispiel nannte sie - soweit ich mich erinnere - Heuschnupfen. Wenn das so auch allgemein in der Homöopathie anerkannt ist, steht "simplen" Studien da nicht viel im Wege...

Natürlich. Es gibt ganze Bücher darüber, welches Mittel wann einzusetzen ist. Das sind die, die aus der medizinischen Homöopathie kommen. Die ersten Bücher die dazu enstanden sind waren aber als grobe Anhaltspunkte gedacht (Ausgangsbasis für Lernende, was halt mit guter Wahrscheinlichkeit funktionieren könnte) ... nicht jedoch als sakrosanke Bibel. Das habe eben erst die medizinische Homöopatie draus gemacht ... weil sie es von den Medikamenten eben nicht anders gewohnt ist. Und damit wieder Glaube abseits von Wissen.

 

[KingOfLions]

Da stecken natürlich viele Wshrheiten drin und daneben viel Blödsinn. Und nun gilt es, die Wahrheiten vom Blödsinn zu trennen.

Ja, das macht ja die Esoterik genauso. Dass "religiöse" Grundlagen von spirituellen und methodischen Grundlagen separiert werden.

Das tut sie. Es gibt sehr viele Studien zur Homöopathie. Dass Dir das Ergebnis der meisten methodisch hochwertigen nicht gefällt, ist eine andere Sache.

Methodisch hochwertig nützt überhaupt nichts, wenn das Setting grundlegend falsch ist oder die Probandenauswahl nicht passt.

Aha... die Wissenschaft soll also Nachweise ernringen, hat aber keine Autorität bzgl. Nachweisen. Was für ein Selbswiderspruch...

Aber überhaupt nicht. Es ist nur eine Sache, die sich ledier schon lange hinzieht ... dass die "3 staatlichen Säulen" meinen, die Welt zu regieren, anstatt ihrer Funktion als Dienst am Volk nachzukommen. Und daraus ergibt sich halt leider, dass Steuergelder hier entsprechend dem Glauben der Wissenschaft, und nicht im Sinne der Notwendigkeit der Menschen verbraten werden.

Wenn ich irgendwo der Ansicht bin, Naturgedetze oder Zusammenhänge besser zu verdtehen, als "die Eissenschaft" bisher, dann setze ich meine Arbeit dazu ein, eben DAS zu untersuchen in der Hoffnung, dass ich da wirklivh gute Ergebnisse erziele.

Wozu? Es reicht, wenn die Kunden zufrieden sind. DAS sind wirklich gute Ergebnisse!

Und ich habe Homöopathie durchaus schon erlebt. Ebenso @Gargield. Ihre nicht-positiven Erlebnisse sind hier dann plötzlich auch uninteressant und dürfen nur bedeuten, dass sie nicht wirklich homöopathisch behandeltcwurde...

Jeder kann ganz leicht negative Erfahrungen machen, wenn er andere Erwartungen oder andere Bedürfnisse hat. Und das ist ja leider nicht zu bestreiten, dass sich auf dem Gebiet auch ungeheuer viele Scharlatane herumtreiben - weil halt die gesetzlichen Voraussetzungen fehlerhaft sind. Und dabei ist es egal, ob das jetzt ein "self made" Hömöopath ist, oder ein Arzt der halt irgendeinen halbseidenen Homöopathiekurs im Studium mitgemacht hat.
Die besten Homöopathen sind übrigens meisten die Apotheker ... weil die die Ahnung von den Wirkstoffen haben und sich aus ihrem Beruf auch damit auseinandersetzen.