„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Joey]

Weil dies mit den Möglichkeiten der Auswahl eines passenden Mittels mit Testgeräten und den daraus erfolgenden Verbesserung des Gesundheitszustandes feststellbar wäre....

Und was misst dieses Testgerät denn genau?

Und nochmal: Wenn es wirklich einen Unterschied machen würde, ob man das wie auch immer ausgesuchte Mittel nimmt oder nicht, so würde sich dieser Unterschied auch in methodisch hochwertigen Studien zeigen. Dann würden - zwingend logische Folgerung der Prämisse - in der Versuchsgruppe mehr Menschen Besserung erfahren, oder diese würde da signifikant schneller oder sonstwie besser ausfallen. Die von Dir erwähnten anderen Einflzssfaktoren - also die wirklichen und nicht die Phantasieprodukte wie das Karma - sind eben nicht andauerernd so systematisch und ungleichmäßig auf die Gruppen verteilt, so dass sadurch eben NICHT automatisch plötzlich jede Studie dazu falsch verläuft bzw. verlaufen würde.

Meinungen von Leuten die nicht über Wissen und Erfahrungen darüber verfügen, wirken lächerlich....

Deine Meinung. Mehr nicht.

 

[Falkenhorst]

Und was misst dieses Testgerät denn genau?

Und nochmal: Wenn es wirklich einen Unterschied machen würde, ob man das wie auch immer ausgesuchte Mittel nimmt oder nicht, so würde sich dieser Unterschied auch in methodisch hochwertigen Studien zeigen.

Deine Meinung, mehr nicht!....

Die Heilerfolge zeigen ein anderes Bild auf!...

 

[Joey]

Deine Meinung, mehr nicht!....

Die Heilerfolge zeigen ein anderes Bild auf!...

Ein Bild, was sich wunderbar auch mit selektiver Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias, Fehlattribution und anderen Placebo-Effekten erreichen lässt. Das ist nach wie vor nicht mit "Einbildung" abzutun, auch nucht mut Dummheit o.ä., sondern es ist menschluch, und niemand kann behaupten davor gefeit zu sein - bzw. wer es behauptet, lügt sich selbst was vor. Und DARUM pochen Wissenschaftler - auch bei sich selbst -
auf Verblindung u.a., weil sich damit eben der Einfluss dieser Effekte stark reduzieren lässt.

 

[KingOfLions]

Schon mehrfach getan. Und ich bin ja nicht der einzige Skeptiker auf der Welt. Da gibt es sehr viele Bücher und auch Internetseiten, die Du Dir da anschauen könntest.

Tja, und uch nicht der einzige Befürworter ... was sagt uns das ... Meinungen ohne Beweiskraft.
Aber schön, dass Du andere hinter dich stellen musst, weil Du selber keine Argumente hast.

Und was richtig ist, besteht auch gut verblindete Studien, in denen einem auch wirklich NICHT - auch nicht subtil indirekt - gesagt wird, was man fühlen/erleben soll, damit die Studie positiv ausgeht, so dass aus dieser Suggestion kein Bias entstehen kann.

Drum lassen sich auch Studien so kinderleicht fälschen ... weil die Methodik so gut ist.

Und was sollte ernst genommen werden? Wenn ich alleine schon hier im Thread lese, wie auch über z.B. die "harmonische Konvergenz im Jahr 1987" geschrieben wird, nimmt das Maß des "ernst nehmens" sogar noch ab. Da hat die Homöopathie noch "Glück", dass ich schon mit vielen Anhängern diskutiert habe, von denen die Mehrheit wesentlich bodenständiger war und sich auch explizit von solcher Hardcore-Esoterik distanziert hat.

Na ja, so manche "wissenschaftliche" Meinungen stossen mir auch sauer auf. Und weiter? Einzelmeinungen, die keinerlei Relevanz haben.

Es wird doch genutzt und versucht, ihn so gut wie möglich mit zu integrieren. Und Forscher, wie z.B. der hier im Thread schon erwähnte Paul Enck, arbeiten dran, das noch zu optimieren.

Nein. Du behauptest ganz klar, dass Homöpathen mit Placeboeffekt heilen. Also muss dan Gleiche auch ein Arzt können. Wozu also die ganzen Pulverln?
Ist dir deine eigenen krause Logik bewusst?

Darum schrieb ich auch "mindestens". Damit habe ich tatsächlich keine Aussage darüber gemacht, ob ein reales Problem existiert oder nicht. Die Frage ist hier nämlich auch OT.

Es lässt sich nur wunderbar ins Topic einbinden, indem eben aufgezeigt wird: Schaut mal, da gibt es Leute, die erleben durch reine Suggestion und Konditionierung etc. Symptome, die sie auf etwas schieben, was tatsächlich nicht sein kann.

Ja, das steht jedem frei. Die Leute hast Du beim Arzt und hast Du beim Homöopathen. Und weiter? Dass man die möglichst ausschließt, ist ein ganz normaler Vorgang der Diagnostik.

Nur, wenn Du jetzt alle die Hilfe in alternativen Methoden suchen als Spinner hinstellst, dann gibt's Keile.

Das tun Ärzte doch schon: Namlich Homöopathen. Und vereinzelt kommt einem dabei dann auch eine spontane Heilung einer schwereren Erkrankung unter, was man unbedingt als Beweis sehen will, so dass man wie der Teufel das Weihwasser scheut zu vergleichen, wie groß diese Erfolgsquote ist ggü. der Quote, wenn tatsächlich nichts getan wird. Nur dieser Vergleich würde den kausalen Zusammenhang WIRKLICH überprüfen. Um da das eigene Glaubensdogma und Ideologie nicht in Gefahr zu bringen, muss da dann geschre(b)en werden, dass Einzelfälle natürlich unbedingt als Beweis in Stein gemeißelt gehören, und alles andere muss dann ausgeblendet und "tot gemacht" werden, und überhaupt können nur Idioten was anderes behaupten...

Na ja, mit fremden Fendern stinkt sich's leicht. Und all die anderen Ärzte?

 

[KingOfLions]

Es ist unmöglich, dass Homöopathie funktioniert (außer als Placebo, wobei Placeboeffekte möglicherweise auch auf geistigen Einfluss zurückgeführt werden können,

Nicht möglicherweise, sondern nur und ausschließlich. Nur hat die Medizin selber bereits festgestellt - was hier anscheinend noch nicht angekommen ist -, dass das was die Wissenschaft unter Placeboeffekt versteht weitaus geringer ist, als ursprünglich angenommen, und daher zur Heilung absolut ungeeignet ist. So viel also dazu. Aber die Mähr hält sich natürlich, und ist ja ein nettes Argument gegen unerwünschte Methoden (= die dem Medizinkomplex kein Geld bringen).

aber anderes Thema), weil erstens der gegenteilige Effekt schon wahr ist, dass nämlich Verdünnung einen Effekt abschwächt

Falsch. Das ist die "Wirkstoff-Falle" der Medizin, also ein reines Glaubenssystem. Es geht davon aus, dass nur ein Wirkstoff wirken kann. Und je mehr davon desto gut. Was schon physiologisch völlig falsch ist, und ganz leicht z.B. mit Arsen nachzuweisen ist. Zusätzlich dazu stört jeder Wirkstoff der solitär in den Körper eingebracht wird das Gleichgewicht im Körper und muss unter Einsatz von Ressorcen wieder aus dem Körper entfernt werden (oder wird eingelagert, was auch nicht gesünder ist).

und weil zweitens "Potenzierung" (wenn daran in dieser Weise etwas dran wäre) in der Natur andauernd vorkommen würde und absurde Konsequenzen hätte.

Ahnungslosigkeit lässt grüßen ... da "Verdünnung" mit "Potentierung" genau nichts zu tun hat. Und gerade die neuesten Ergebnisse zum binären Charakter des Wassers können die Richtung zum Beweis der Speicherfähigkeit des Wassers für Informationen erbringen.

Homöopathie war immer total unlogisch und erwartungsgemäß gibt es auch bei wissenschaftlichen Tests keinen nachweisbaren Effekt (außer Placebo).

, für Leute die keine Ahnung haben und nur Ideologie nachplappern - sicher.

 

[Joey]

Tja, und uch nicht der einzige Befürworter ... was sagt uns das ... Meinungen ohne Beweiskraft.
Aber schön, dass Du andere hinter dich stellen musst, weil Du selber keine Argumente hast.

Argumente habe ich schon mehrfach gebracht - wenn Du sie nicht wirklich durchdenken magst oder kannst, ist das Dein Problem, nicht meins.

Drum lassen sich auch Studien so kinderleicht fälschen ... weil die Methodik so gut ist.

Immernoch besser, als ungefilterte "Erfahrungen" - gefärbt vom Bestätigungs-Bias, selektiver Wahrnehhmung etc. - als unhinterfragbare Wahrheit zu sehen.

Ein Eimer mit ein paar Löchern ist zum Sand transportieren auch besser geeignet als ein Eimer gänzlich ohne Boden.

Na ja, so manche "wissenschaftliche" Meinungen stossen mir auch sauer auf. Und weiter? Einzelmeinungen, die keinerlei Relevanz haben.

Wie ich selbst schon schrieb: Die meisten Homöopathie-Anhänger, mit denen ich diskutierte, waren und sind da auch bodenständiger. Insofern ja: Einzelmeinung ohne Relevanz. Aber sie bewirkt nicht, dass ich das Feld mit seinen Aussagen und Behauptungen ernster nehme.

Nein. Du behauptest ganz klar, dass Homöpathen mit Placeboeffekt heilen. Also muss dan Gleiche auch ein Arzt können. Wozu also die ganzen Pulverln?
Ist dir deine eigenen krause Logik bewusst?

Weil für die evidenzbaserten Methoden gezeigt wurde, dass es mit ihnen besser geht, dass da auch eine Wirklung über die Placebo-Effekte hinaus ist. Das bedeutet nicht, dass damit alles geheilt werden kann und auch nicht, dass die Placebo-Effekte dabei keine Rolle spielen, enebsowenig, dass sie nicht ausgenutzt werden sollten, sondern eben nur, dass mit diesen evidenzbasierten Methoden mehr oder besser geheilt wird, als ohne (Repräsentiert durch Schein-Methode).

Nur, wenn Du jetzt alle die Hilfe in alternativen Methoden suchen als Spinner hinstellst, dann gibt's Keile.

Habe ich irgendwo jemanden davon a priori als Spinner bezeichnet? Nö. Sie unterliegen - wie alle Mesnchen - den verschiedenen Effekten wie eben dem besagten Bestätigungs-Bias. Effekte, die dafür sorgen, dass Aussagen und Schlussfolgerungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen etc., die nur auf den ungefilterten und automatisch gefärbten Erlebnissen beruhen, ziemlich fragwürdig sind. Das macht diese Menschen nicht zu Spinnern, sondern zu Menschen. Ändert nichts dran, dass die Behauptungen damit denkbar schlecht belegt sind, wenn sie sich nur auf diese "Erfahrungen" stützen.

Und durch wissenschaftlche Methodik lässt sich der Einfluss dieser Effekte stark reduzieren, was auch sehr schnell klar wird, wenn man sich die Maßnahmen wie Randomisierung, Verblindung etc. logisch wirklich durchdenkt. Und wahre Behauptungen über Naturgesetze werden auch solche Tests wunderbar bestehen - und das nicht nur vereinzelt sondern gut reproduzierbar.

 

[Joey]

Nicht möglicherweise, sondern nur und ausschließlich. Nur hat die Medizin selber bereits festgestellt - was hier anscheinend noch nicht angekommen ist -, dass das was die Wissenschaft unter Placeboeffekt versteht weitaus geringer ist, als ursprünglich angenommen, und daher zur Heilung absolut ungeeignet ist. So viel also dazu. Aber die Mähr hält sich natürlich, und ist ja ein nettes Argument gegen unerwünschte Methoden (= die dem Medizinkomplex kein Geld bringen).

Welcher der verschiedenen Placebo-Effekte?

Die Falle, in die Du hier tappst, ist, dass "Placebo-Effekt" nicht wirklich einheitlich strickt definiert ist. Enck macht darum auch eine Unterscheidung und nennt die Symptomlinderung durch Suggestion und Konditionierung etc. auch "Placebo-Antwort". Wie gut das zur Heilung geeignet ist, häng tvor allem von der Schwere der Erkrankung und der Symptome ab etc. DANEBEN gibt es allerdings auch noch eine Reihe weiterer Effekte, die in Vergleichsstudien durch die Kontrollgruppe aufgefangen wewrden. Die "Regression zur Mitte" zum Beispiel, die - wenn der Patient das mit der Behandlung attributiert - ebenfalls eine Art Placebo-Effekt ist. Die Bessertung ist real, der behauptete kausale Zusammenhang aber nicht unbedingt. DARUM ist es eben wichtig zu schauen, ob mit der Therapie mehr Erfolge erzielt werden als ohne bzw. mit der Methode zum Schein. Nur DAMIT ist der kausale Zusammenhang gezeigt.

Nochmal ein Beispiel, was ich schon einmal brachte: Angenommen ich behaupte, ich könnte den Wurf von Spielwürfeln beeinflussen. Und ich schaffe es in 10 von 60 Fällen. Wenn das ohne meine Methode versucht wird, klappt das auch in 10 von 60 Fällen. Es gibt KEINEN grund auszugehen, dass meine Methode auch in den 10 Erfolgen irgendwie den Erfolg herbeigeführt hat. Erst, wenn ich zeigen kann, dass es mit meiner Methode besser klappt als ohne, ist eben der kausale Einfluss gezeigt. Logisch sehr eiunfach nachzuvollziehen.

Ahnungslosigkeit lässt grüßen ... da "Verdünnung" mit "Potentierung" genau nichts zu tun hat.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Denn zur Potenzierung gehört nunmal auch die Verdünnung. Das beides hat also sehr wohl sehr viel miteinander zu tun, weil die Verdünnung mindestens ein Teilschritt der Potenzierung ist - und ich behaupte, dass der Rest der Arbeitsschritte die Wirkung der Homöopathie auch nicht besser erklärt.

Und gerade die neuesten Ergebnisse zum binären Charakter des Wassers können die Richtung zum Beweis der Speicherfähigkeit des Wassers für Informationen erbringen.

Aha. Und wie? Die neuesten Erkenntnisse sind, dass Para-Wasser und Ortho-Wasser in ihrem Reaktionsverhalten unterschiedlicher sind, als man bisher vermutet hat. Wie soll das jetzt erklären, dass Wasser zum einen Information speichert, die dann auch vom Körper verstanden wird, also eine Wirkung auf den Körper ausübt? Und auch, wie wäre dadurch erklärt, dass es einen Unterschied macht, ob man verdünnt oder potenziert?

Tolle neue Erkenntnisse über Wasser - und die sind wirklich interessant - machen nunmal nicht automatisch die Homöopathie wahr, auch, wenn Anhänger bei jeder derartigen Entdeckung immer so tun, als wäre die Erklärung und der Beweis da ganz sicher enthalten.

 

[Falkenhorst]

Das bedeutet nicht, dass damit alles geheilt werden kann und auch nicht, dass die Placebo-Effekte dabei keine Rolle spielen,

Joe, Wer kann schon alles Heilen?....
Nur ein Scharlatan kann dies. (Angeblich)!...

Wenn nun die Wirkung der Hom. mit Placebo Effekt erklärt wird, gilt dies auch bei der Behandlung von Tieren?...

Aber nochmal. Wenn einer durch Einbildung geheilt wird, ist das mir auch wurscht!....

Und noch ein Nachsatz für Dich und Deine Freunde.
Ich will niemanden überzeugen!...
Kannst Dich daher beruhigen.

 

[Joey]

Wenn nun die Wirkung der Hom. mit Placebo Effekt erklärt wird, gilt dies auch bei der Behandlung von Tieren?...

Ja, aus mehreren Gründen. Zum einen ist es ja der Halter des Tieres, der den Gesundheitszustand begutachtet, und diese Begutachtung ist durch das Wissen, dass "etwas" gegeben wurde, gefärbt. Und desweiteren wirkt da auch auf das Tier zum Beispiel beruhigend, dass der Halter sich beruhigt - sowas nennt man dann "Placebo by Proxy". Dazu habe ich auch schon ein Interview mit Paul Enck, einem der führenden Placebo-Forscher Deutschlands, hier verlinkt.

Aber nochmal. Wenn einer durch Einbildung geheilt wird, ist das mir auch wurscht!....

Und auch nochmal: Es ist ja nicht "Einbildung". Die Placebo-Effekte sind zu vielschichtig und vielfältig, als dass man es als "Einbildung" umfassend beschreiben könnte. Die Linderung der Symptome und mitunter auch die Heilung ist durchaus real, nur eben beruhen sie nicht auf den kausalen Ursachen, die behauptet werden.

Das kann Dir natürlich weiter wurscht sein. Aber, wenn es darum geht, Naturgesetze zu ergründen und zu beschreiben - also um wirkliche Wissenschaft - ist das alles andere als egal.

 

[Loop]

Warum heißt es eigentlich, daß bei Homöopathie die Wirkung stärker ist, wenn das Mittel stärker verdünnt ist?