„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[KingOfLions]

Nein, die Esoterik stellt diesen Vergleich gar nicht wirklich an.

Wie kommst Du drauf? Jeder Mensch der Erfahrung hat, weiss wie Methoden wirken. Und er weiss, welche Methoden seinen Klienten helfen und welche nicht.
Der Unterschied ist nur - die Wissenschaft ist darauf ausgelegt, beliebigen Menschen etwas beizubringen. Sie muss daher zwangsweise (alleine auf Grund der Ausbildungszeiten, bis die Leute auf die Menschheit losgelassen werden) beweisen und begrenzen. Während die Esoterik bestehende Anlagen des Menschen (konkret meistens die Wahrnehmung) nutzt und sie erweitert. Und auf jeder Entwiucklungsstufe kann der Schüler selber wahrnehmen, was passiert und was möglich ist. Und dieses Lernen hört das ganze Leben nie auf.

Psychologie ist eine methodisch sehr anspruchsvolle Wissenschaft. Wenn in der Psychotherapie-Forschung nicht verblindet wird, dann, weil es u.U. nicht praktisch durchführbar ist. Das kann keine Ausrede sein, auf diese Maßnahmen zu verzichten, wenn es ethisch vertretbar, sinnvoll und auch praktisch durchführbar ist.

Genauso ist es. Und wiederum, ja natürlich könnte man ... nur braucht man eben nicht.

Und Archäologie ist keine Naturwissenschaft in dem Sinne, dass Behauptungen über Naturgesetze und Zusammenhänge getätigt werden. Der Vergleich mit der Archäologie hinkt also gewaltig.

Nun, zum Einen ist sie ein Wissenschaftszweig, zum Anderen stellt sie sehr wohl Behauptungen auf. Halt zu unserer Geschichte, zu Ereignissen oder Dingen. Unter anderem auch zu kultischen Handlungen (da gibt es ja auch eine sehr enge Schnittstelle zur Anthroplogie und zu den Sozialwissenschaften). Sie hat also schon etwas damit zu tun, wie wir das Bild unserer Ahnen sehen.

Die Bader haben den Aderlass als der pluripotentes Verfahren angewendet. Und dafür taugt es nicht, sondern schadet(e) in vielen Fällen mehr als es nutzt(e). Wenn Studien heutzutage zeigen, dass es für einzelne Leiden doch mehr nutzt als schadet, so macht das die Behauptungen der bader nicht wieder vollumfänglich wahr.

Aber es macht Teilaspekte war. Und genau das ist der Knackpunkt. Dass ich eben etwas, das seine Wirkung einmal erwiesen hat, nicht pauschal dogmatisch verteufeln kann, nur weil ich nicht weiss, warum es funktioniert und was konkret daran wirklich funktioniert. Sondern ich muss es ANSCHAUEN (bzw. wie es wissenschaftlich halt heisst, untersuchen). Und diese Aufgabe obliegt der Wissenschaft, wenn sie wissen will, warum es funktioniert.

Immer diese tollen Erkenntnisse, die wieder die Homöopathie bestätigen sollen. Neue Erkenntnisse über Wasser machen die Homöopathie nicht plausibler, sofern nicht auch halbwegs logisch nachvollziehbar erklärt wird, we das vonstattengehen soll.

Sie machen sie insoferne plausibler, als sich eben darauf wissenschaftliche Modelle aufbauen lassen. Ob sie langfristig halten ist eine andere Frage, aber das weiss die Wissenschaft ja auch nie.

Eine Ebene, die es wahrscheinlich gar nicht gibt. Nicht alles, was "die Wissenschaft" nicht anerkennt, existiert trotzdem.

Das ist schon richtig. Aber selbst Du gibst in dem Satz zu, dass die Wissenschaft eben nicht alles weiss bzw. eben vorhandenes Wissen nicht anerkennt (weil sie sich's halt noch nicht bewiesen hat - soll sein).
Nur dafr ich dann eben aus dieser weichen Position auch nicht urteilen bzw. verurteilen.
Oder wie ssagt man so schön ... das Wissen der Wissenschaft füllt Bände ... das was sie nicht weiss Bibliotheken ....

Große Testreihen kosten viel Geld. Esoteriker können aber klein anfangen. Es wäre schon sehr viel gewonnen, wenn wenigstens mal verblindete Testreihen durchgeführt würden. Die müssen dann aber ebenfalls EHRLICH veröffentlicht werden, also nicht nur, wenn sie positiv ausgehen.

Nochmal ... will keiner und braucht keiner. Abgesehen davon, hast Du bei kleinen Testreihen einen immensen Fehlereinfluss, was schon den ganzen Test schmeissen kann. D.h. Du hast einfach entsprechende Kosten um eine seriöse Testreihe durchzuführen. Und vor allem kostet das Zeit. Und die ist sinnvoller angewendet, Menschen zu helfen.

Und das ist schlicht falsch. Der Arzt - zumindest der, der sich der evidenzbasierten Medizin verschrieben hat - bedient sich aus einem Portfolio von Verfahren, für die methodisch hochwertig gezeigt wurde, dass sie Wirkung entfalten können. D.h. dadurch ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass es wirklich das Verfahren war, was die Genesung mit verursachte.

Das ist nicht falsch. Denn es wird nirgends sichergestellt, dass die Diagnose richtig ist. Und damit kann ich noch so schöne bewiesene Heilverfahren anwenden, sie werden wirkungslos sein, wenn die Diagnose falsch war. Unter anderem ja der Grund warum viele Menschen jahrelang leiden müssen.

Brauchst Du nur das simple Problem Lungenentzündung nehmen, das eigentlich eine Standarduntersuchung bei Grippalen Infekten sein sollte. Schon mal bei vielen Ärzten nicht ist, sodass viele Lungenentzündungen schlichtweg übersehen werden. Und oft erst im 2.-4. Anlauf oder wenn sie akut werden dann gesehen werden, und dann einen entsprechend schweren Verlauf nehmen.

Noch schwieriger wird es dann, wenn Krankheiten versteckter sind, oder sich in Bereichen bewegen wo der Arzt schlichtweg keine Ahnung hat (in der Ausbildung an dem Tag gefehlt hat) oder keine Weiterbildungen gemacht hat (was real in kaum einem Bereich passiert, ausser bei fachlichen Spezialisten, "Individualität der diagnostischen Qualität") oder in denen es "sowieso keine Heilung gibt" oder andere Glaubenssätze präsent sind.

Und das ist dann eben mangels Qualitätssischerung von einer Beweisbarkeit im individuellen Fall (und nur der interessiert den Patienten) weit entfernt.

 

[KingOfLions]

Das ist die Frage von dir, die du angeblich nicht gestellt hast. Ich habe lediglich darauf geantwortet und die Frage an dich zurückgegeben.

Ich frage mich, ob ich Demenz deiner inhaltlichen Inkompetenz hinzufügen sollte.

Du solltest, wenn Du schon auf etwas herumreiten möchtest, den gesamten Konstext zitieren, damit klar ist, warum ich diese rhetorische Frage (rhetorisch = nicht zu beantworten ) gestellt habe. Nachdem dir anscheinend nicht einmal die Wortbedeutung von Wissenschaft klar ist.

 

[Joey]

Wie kommst Du drauf? Jeder Mensch der Erfahrung hat, weiss wie Methoden wirken. Und er weiss, welche Methoden seinen Klienten helfen und welche nicht.

Bestätigungs-Bias etc. sorgen dafür, dass solche ungefilterten Erfahrungen nicht automatisch zu korrekten Schlussfolgerungen führen. Auch über Jahre/Jahrzehnte hinweg kann man sich dann selbst etwas vormachen.

Während die Esoterik bestehende Anlagen des Menschen (konkret meistens die Wahrnehmung) nutzt und sie erweitert. Und auf jeder Entwiucklungsstufe kann der Schüler selber wahrnehmen, was passiert und was möglich ist. Und dieses Lernen hört das ganze Leben nie auf.

Jaja, und, wer das nicht glaubt, der kann nur auf einer niedrigen Entwicklungsstufe sein

Aber es macht Teilaspekte war. Und genau das ist der Knackpunkt. Dass ich eben etwas, das seine Wirkung einmal erwiesen hat, nicht pauschal dogmatisch verteufeln kann, nur weil ich nicht weiss, warum es funktioniert und was konkret daran wirklich funktioniert. Sondern ich muss es ANSCHAUEN (bzw. wie es wissenschaftlich halt heisst, untersuchen). Und diese Aufgabe obliegt der Wissenschaft, wenn sie wissen will, warum es funktioniert.

Homöopathie hat seine Wirkung ja nicht gezeigt. Sonst würden methodisch hochwerttige Studien ZU HAUF positiv ausfallen. Tun sie aber nicht.
Das hat immernoch nichts mit Dogmatismus zu tun, sondern damit, was gute Belege sind und was nicht.

Nochmal ... will keiner und braucht keiner. Abgesehen davon, hast Du bei kleinen Testreihen einen immensen Fehlereinfluss, was schon den ganzen Test schmeissen kann. D.h. Du hast einfach entsprechende Kosten um eine seriöse Testreihe durchzuführen. Und vor allem kostet das Zeit. Und die ist sinnvoller angewendet, Menschen zu helfen.

Nö. Denn, wenn die Methode in Wirklichkeit tatsächlich wirkungslos ist, verplempert man u.U. Zeit - Zeit, die in medizinisch wirklich sinnvollen Maßnahmen mitunter besser verwendet worden wäre.

Das ist nicht falsch. Denn es wird nirgends sichergestellt, dass die Diagnose richtig ist. Und damit kann ich noch so schöne bewiesene Heilverfahren anwenden, sie werden wirkungslos sein, wenn die Diagnose falsch war. Unter anderem ja der Grund warum viele Menschen jahrelang leiden müssen. (...)

Und unbeweisene oder gar wirklich wirkungslose Heilverfahren anzuwenden ist nicht besser, sondern schlechter. Die Wahrscheinlichkeit einer Fehldiagnose ist gegeben, aber immerhin können Diagnosen auch richtig sein, und dazu passt dann auch das wissenschaftlich bestätigte Heilverfahren auch sehr gut dazu. Ein wirkungsloses Verfahren hilft allerdings gar nicht wirklich (über Placebo-Effekt(E) hinaus). Da ist es also egal, ob die Diagnose stimmt oder nicht.

 

[Aprology]

Ich bin der Letzte, der ein Problem mit Homöopathie hätte, wenn es wirklich eindeutug nachweisbar helfen würde.

Frage ich Homöopathieanhänger aber nach GUTEN Belegen bekomme ich nie welche. Jetzt ist mein Anspruch an einen Beleg da vllt. auch ein anderer als z.B. bei dir bzw. jmd. der das Zeug aus Überzeugung für sich selbst nimmt.
Aber mir geht es nicht um mich. Ich arbeite mit Patienten und ich möchte ein solides Wissen über das haben, was ich anwende, weil es mir sonst an Interventionskompetenz bei Zwischenfällen fehlt.

Bei den Medikamenten, die ich benutze weiß ich wie sie wirken, wie sie nebenwirken (UND WARUM) und was ich tun kann, wenn es aus dem Ruder läuft.

Bei der Homöopathie gibt es nicht nur keine plausible Erklärung wie sie wirkt, sondern, weil diese fehlt, würde es mir als Anwender an Handlungsspielraum fehlen.
Vereinfacht gesagt muss ich doch wissen, welches Medikament z.B. an welchen Rezeptoren wirkt, was sich daraus für Folgen ergeben und wie ich das Zeug da wieder wegkriegen kann, oder anderweitig gegensteuern kann.
Bei der HP schaut man da völlig in die Röhre. Selbst wenn es wirken würde machte dieser Umstand ihren klinischen Einsatz für mich völlig fragwürdig.

Und zur Frage der Wirkung: Wenn etwas wirkt, dann kann ich das auch ohne Kenntnis des Wirkmechanismus zeigen, weil Wirkungen per definitionem messbar sind.

Ich bekomme auf keine meiner Fragen plausible Antworten. Von niemandem.

Die energetische Medizin ist für mich ein Weg der Selbsterfahrung, deren Auslöser eine sehr schwierige Zeit war. Eines meiner Einstiegsbücher war "Handbuch der kalifornischen und englischen Blütenessenzen" von Patricia Kaminsky (Pädagogin) und Richard Katz (Physiker). Dieses Buch ist eins der besten was es gibt und noch bei Amazon erhältlich. Dies will ich empfehlen.
Blütenessenzen und Homöopathie wirken als Katalysatoren im Bereich der Quantenebene und weiters auf der Zellebene. Sie sind halt nicht materiell wie zb eine Tablette, aber letztendlich sind Tabletten auch Katalysatoren, haben halt oft Nebenwirkungen. Es gibt eine Essenz mit der man die Nebenwirkungen von chemischen Mitteln erleichtern kann. Dies wäre ein möglicher Einsatzbereich für dich. Ich möchte nun nicht mehr schreiben, das würde den Rahmen völlig sprengen. Das Buch findest du hier:

 

[Ireland]

Die energetische Medizin ist für mich ein Weg der Selbsterfahrung, deren Auslöser eine sehr schwierige Zeit war. Eines meiner Einstiegsbücher war "Handbuch der kalifornischen und englischen Blütenessenzen" von Patricia Kaminsky (Pädagogin) und Richard Katz (Physiker). Dieses Buch ist eins der besten was es gibt und noch bei Amazon erhältlich. Dies will ich empfehlen.
Blütenessenzen und Homöopathie wirken als Katalysatoren im Bereich der Quantenebene und weiters auf der Zellebene. Sie sind halt nicht materiell wie zb eine Tablette, aber letztendlich sind Tabletten auch Katalysatoren, haben halt oft Nebenwirkungen. Es gibt eine Essenz mit der man die Nebenwirkungen von chemischen Mitteln erleichtern kann. Dies wäre ein möglicher Einsatzbereich für dich. Ich möchte nun nicht mehr schreiben, das würde den Rahmen völlig sprengen. Das Buch findest du hier:

Quanten, Energie, Aura usw. sind doch nur Marketingags ... .

Das mit dem "Erleichtern der Nebenwirkungen" dient ebenfalls nur der Vermarktung, weil nun mal keine Wirkung nachzuweisen ist.

Es ist ganz ähnlich wie mit "Anti- Falten- Cremes" und Diätpillen und weiteren kosmetischen Produkten - jeder weiß, dass die Werbung da leere Versprechungen macht und doch fallen so viele Menschen darauf herein, wenn nur der "richtige Nerv" getroffen wird.
Im Rhamen der Minimierung der kognitiven Dissonanz legt man sich dann zurecht, dass es "wenigstens ein bißchen" wirkt, "zumindest nicht schadet", "wenn das so angepriesen wird ... ", "alle davon sprechen ... ".
Und es ist einem völlig egal, dass man überall nachlesen kann, dass das Blödsinn ist.^^

So funzt gute Werbung nun mal.

 

[KingOfLions]

Bestätigungs-Bias etc. sorgen dafür, dass solche ungefilterten Erfahrungen nicht automatisch zu korrekten Schlussfolgerungen führen. Auch über Jahre/Jahrzehnte hinweg kann man sich dann selbst etwas vormachen.

Natürlich kann man. Und alle Kunden sind so doof, dass sie nur wegen Einbildung gesund werden ... .

Jaja, und, wer das nicht glaubt, der kann nur auf einer niedrigen Entwicklungsstufe sein

Das ist einfach nur eine dumpfe Bemerkung. Die Herangehensweise ist getrieben durch die Historie der beiden Richtungen einfach eine unterschiedliche. Was aber keine der Richtungen zu einer Wertung berechtigt.

Homöopathie hat seine Wirkung ja nicht gezeigt. Sonst würden methodisch hochwerttige Studien ZU HAUF positiv ausfallen. Tun sie aber nicht.
Das hat immernoch nichts mit Dogmatismus zu tun, sondern damit, was gute Belege sind und was nicht.

Zum 1001. Mal ... sie zeigt es den Klienten. Studien interessieren keinen Menschen.

Nö. Denn, wenn die Methode in Wirklichkeit tatsächlich wirkungslos ist, verplempert man u.U. Zeit - Zeit, die in medizinisch wirklich sinnvollen Maßnahmen mitunter besser verwendet worden wäre.

Und wenn medizinische Maßnahmen wirkungslos sind, dann verplempert man Zeit für relle Heilung. Wo ist der Unterschied bzw. das Argument darin?

Und unbeweisene oder gar wirklich wirkungslose Heilverfahren anzuwenden ist nicht besser, sondern schlechter. Die Wahrscheinlichkeit einer Fehldiagnose ist gegeben, aber immerhin können Diagnosen auch richtig sein, und dazu passt dann auch das wissenschaftlich bestätigte Heilverfahren auch sehr gut dazu. Ein wirkungsloses Verfahren hilft allerdings gar nicht wirklich (über Placebo-Effekt(E) hinaus). Da ist es also egal, ob die Diagnose stimmt oder nicht.

Sie sind ja bewiesen. Denn sie funktionieren, oft schon seit Jahrhunderten. Und entsprechende Erweiterungen (zu denen ja auch die Homöopathie gehört, nachdem sie noch nicht so alt ist) sind halt neue Erkenntnisse, die sich in der Praxis beweise müssen oder auf Grund der Dauer im Feld schon bewiesen haben - was bei der Homöopathie der Fall ist.

 

[AlphaOmega71]

Drum betone ich auch immer wieder, dass Homöopathie nicht natürlich ist, keine Naturheilkunde ist, nicht ganzheitlich ist und von der phösen Pharmaindustrie kommt, die damit Geld verdienen möchte.

"Bevor sich eine Krankheit im materiellen Körper bemerkbar macht, ist sie schon als Information im Energiekörper vorhanden."​

Das Problem mit dem homöopathischen Heilprinzip ist, dass die meisten Menschen nicht verstehen, WARUM und WIE es wirkt!
Je höher potenziert, also verdünnt eine homöopathische Arznei ist, desto stärker/kraftvoller wirkt sie.
Sie wirkt nicht auf der materiellen Ebene, also nicht auf den physischen Körper, sondern auf der Primärebene, wo das Symptom entsteht: im Energiekörper oder auf unser elektromagnetisches Feld.
Bei der Verdünnung bleibt von der Ausgangssubstanz lediglich noch eine Schwingungsfrequenz mit einem bestimmten Frequenzmuster, welches auf das Frequenzmuster der Ursache, ebenfalls auf der Enegieebene, einwirkt und das vorhandene Muster aufhebt.
Wird die Ursache homöopathisch auf der Energieebene behandelt, löst sich das Symptom inkl. Ursache auf.

Im Vergleich dazu wirkt allopathische Medizin nicht aufhebend, sondern blockiert lediglich die Reizweiterleitung. Das Symptom wird unterdrückt und verbleibt nebst Ursache im Organismus! Die ursprüngliche Ursache erzeugt ein weiteres stärkeres Symptom ...

 

[Joey]

Natürlich kann man. Und alle Kunden sind so doof, dass sie nur wegen Einbildung gesund werden ... .

Dass Patienten gesund werden, passiert auch bei wirkungslosen Therapien. Und, wenn man es oft genug probiert, werden auch ein paar wundersame Genesungen dabei sein. Dass Menschen gesund werden., beweist REIN GAR NICHTS. Nochmal: Es muss gezeigt werden, dass mehr Menschen gesund werden, oder die Genesung schneller oder sonstwie besser verläuft, als unter Placebo-Therapie. Ein Vergleich, der in der Empirik, wie Du sie anstrebst, nicht wirklich vorkommt.

Und das hat immernoch nichts mit "doof" sein zu tun, sondern mit selektiver Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias, Fehlattribution etc. - was alles menschliche Effekte sind, vor denen NIEMAND frei ist. Und diese und weitere Placebo-Effekte sind immernoch viel zu vielfältig und vielschichtig, als dass sich das mit dem Wort "Einbildung" abtun ließe.

Zum 1001. Mal ... sie zeigt es den Klienten. Studien interessieren keinen Menschen.

Ich bin ein Mensch. Alleine DAS macht diese Aussage schon FALSCH. Und, dass auch Dich Studien interessieren, beweist der Eingangspost des Threads, in dem es nämlich genau darum geht. Aber offensichtlkich sind Studien nur so lange interessant, wie sie für Homöopathie zu sprechen scheinen... alles andere wird dann eben als "uninteressant" deklariert.

Und wenn medizinische Maßnahmen wirkungslos sind, dann verplempert man Zeit für relle Heilung. Wo ist der Unterschied bzw. das Argument darin?

Weil für die medizinischen Maßnahmen gezeigt werden konnte, dass sie tatsächlich Wirkung entfalten können.

Sie sind ja bewiesen. Denn sie funktionieren, oft schon seit Jahrhunderten. (...)

Nein, sind sie nicht. Auch wenn etwas über Jahrhunderte angewendet wurde, ist es nicht automatisch deswegen richtig.

 

[AlphaOmega71]

Ich kann allen versichern, dass ich mit Hilfe des homöopathischen Heilprinzips (und das sind nicht zwangsläufig Globuli), alle meine Symptome nach und nach an der Ursache auflöse, ohne mich mit Chemikalien zu vergiften.

Das braucht niemand glauben; ich wollte es nur mal nebenbei erwähnen ...

 

[Aprology]

... jahrelanges Training

Irgendwann muss es einem einfach genügen, sich selber und seinem Wissen, seinen Erfahrungen/Erkenntnissen zu vertrauen und den anderen ihren Glauben zu lassen.

Ich werde von Tag zu Tag "heiler", "gesünder", "vollständiger", selbst-bewusster und, wie man sieht, sogar gelassener ... durch meine Selbstbehandlung; mehr Beweise brauche ich nicht

Es heisst: "Wer heilt, hat Recht!" und JEDER weiss, dass allopathische Medikation keine Ursachen heilt, sondern Symptome unterdrückt. Wem das genügt ...

ich sehe es so, wenn es das richtige Mittel ist, kann es dieses oder jenes sein, niemals etwas langfristig. Ich hab mich unlängst von etwas chronischem geheilt, wo ich auf der natürlichen Ebene nicht weiterkam und eher zufällig durch Recherche auf ein pharmazeutisches Mittel gestoßen bin, das für den österr. Markt nicht frei verfügbar war, dafür aber am deutschen - so erhielt ich es online. Ich weiß was Ärzte bei uns verschreiben und dass es eine Sackgasse ist. Vermutlich kennt wohl kaum mal jemand das. Selbst hilft man sich oft am besten.