„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Falkenhorst]

Zur FORSCHUNG gehören aber METHODEN, die sämtliche Wahrnehmungsfehler beseitigen und von nichts anderen schreibt @Joey die ganze Zeit.

Irland....

Wenn wir die Dinge mit Vernunft anschauen wollen, dann müssen wir erkennen, daß, so wie es hier geschieht, ein Trugschluß aus Eurer Sicht vorliegt...

Erstens hat niemand, auch kein wirklicher Wissenschaftler Einsicht in die gestaltenden Geschehen.
In die mit den gesundheitlichen Störungen ursächlich verbundenen Einflüsse zu erkennen...
Sie gehen weit über menschliche Erkenntnis hinaus.

Dazu gehören vielerlei Faktoren, die dabei mit hineinspielen...
Z. B. Traumatas, Ängste, Schicksalsschläge, blockierte Bioenergien, Lebensplan, Karmische Einflüsse, und so vieles mehr, die gesundheitliche Störungen auslösen können....

Nun habe ich generell nichts gegen die Schulmedizin. Sie hat auch ihren Sinn und Platz auf dem weiten Gebiet des Heilens...

Jedoch ist es geboten hier achtsam zu sein. Sie ist nicht immer angezeigt...
Manchmal sind verschiedene andere Methoden erforderlich um dem Pat. ganzheitlich und umfassend

Rumprobieren und somit selektives Beobachten sowie subjektives Attribuieren und Suggerieren usw. haben nichts mit Forschung zu tun!

zu helfen...
Es gibt vielerlei Möglichkeiten den kranken Menschen zu helfen, wieder in ihr harmonisches Gleichgewicht zurückzufinden...
Es funktioniert nicht gegeneinander, sondern miteinander zu arbeiten, will man wirklich den Menschen helfen...

Und dabei sind die ursächlichen Gründe, die zur Krankheit führen, sowie individuelle Anlagen und so vieles mehr zu beachten...
Wer dies aus dem Blick lässt, kann den kranken Menschen nur noch weiter in ein Unheil führen....

Rumprobieren und somit selektives Beobachten sowie subjektives Attribuieren und Suggerieren usw. haben nichts mit Forschung zu tun!

Einem berufenen Heiler geht es nicht in erster Linie um Wissenschaftlichkeit....
Seit Menschengedenken sammelt der Mensch Erfahrungen darüber, wie er seine Gesundheit im Einklang mit den Naturordnungen erhalten kann....
Und derer gibt es vielerlei, wie ich selbst erleben konnte...

Daher orientiert er sich in erster Linie an der Erfahrungsheilkunde und erforscht selbst eigene Möglichkeiten des Heilens, die sich aus seiner Erfahrung ergeben....

 

[Falkenhorst]

Das, was im deutschen Arzneimittel-Gesetz keine Sonderrolle spielt - also da nicht als "besondere Therapierichtung" deklariert ist.

Oh Gott, wie kleinkarriert und unwissend....
Bleibe bei Deinem Arneimittelbuch. So kannst Du uns nicht verstehen.

Da gibt es so vieles andere, aus dem Erfahrungsschatz unserer eigenen Kultur und weltweit anderen Wege des Heilens, die Euch gewaltig in Staunen versetzen würden...

Wenn Du andere belehren willst, dann erhebe erst mal Deinen Blick von Deinen Büchern und gehe hinaus ins Leben zu den Menschen verschiedenster Länder und Kulturen und lerne!...
Dann wirst Du zurückkommen und Dich über das hier geschriebene schämen..

Nun ich weiß zum Beispiel, dass bei Verdünnungen ab etwa D23 es nur sehr unwahrscheinlich ist, ein ursprüngliches Molekül vorzufinden.

Und ich weiß auch von der selektiven Wahrnehmung der Menschen - ALLER Menschen. Wenn ich darauf verweise, dass Erfahrungen damit stark gefärbt sein können, so diskreditiere ich niemanden, ich sage nur: "Du bist ein Mensch. Wenn Du mehr möchtest, gibt es gute Maßnahmen, um die Erfahrungen zu entfärben."

Joe, Du scheinst nicht mal verstanden zu haben was wir die ganze Zeit hier posten.
Schon mehrfach habe ich den Wirkmechanismus der Hochpotenzen beschrieben.
Hier nocheinmal in Kurzform:
"Die Wirkung wird durch einen speziellen Prozess erreicht, den man Potenzierung nennt.
Daher auch der Begriff "Hochpotenzen"...

Durch diesen speziellen Prozeß des Potenzierens wird zwar der Wirkstoff, oder auch Ursubstanz genannt zwar verdünnt, jedoch ihre Informationen von spezifischer Wirkung in den Träger übertragen...

Dieser Träger, es kann Flüssigkeit, oder anderes sein, kann nun auf den Pat. übertragen werden, wo er in Interaktion mit dem höherdimensionalen Selbstheilungssystems interaktiv individuelle Wirkungen auslösen kann...
In dieses sehr subtiele Geschehen hat niemand Einblick, weil oben angedeutete Einflüsse für uns Menschen nicht eruierbar sind...

Ich habe so einiges "besseres" zu tun. Das Forum läuft nebenbei. Und, wie ich meine Zeit einteile, braucht Dich nicht zu interessieren

Das stimmt!....
Jedoch, was treibt Dich an dies zu tun, wenn kein sachliches Argument da rauskommt?...

 

[Ireland]

Irland....

Wenn wir die Dinge mit Vernunft anschauen wollen, dann müssen wir erkennen, daß, so wie es hier geschieht, ein Trugschluß aus Eurer Sicht vorliegt...

Erstens hat niemand, auch kein wirklicher Wissenschaftler Einsicht in die gestaltenden Geschehen.
In die mit den gesundheitlichen Störungen ursächlich verbundenen Einflüsse zu erkennen...
Sie gehen weit über menschliche Erkenntnis hinaus.

Dazu gehören vielerlei Faktoren, die dabei mit hineinspielen...
Z. B. Traumatas, Ängste, Schicksalsschläge, blockierte Bioenergien, Lebensplan, Karmische Einflüsse, und so vieles mehr, die gesundheitliche Störungen auslösen können....

Nun habe ich generell nichts gegen die Schulmedizin. Sie hat auch ihren Sinn und Platz auf dem weiten Gebiet des Heilens...

Jedoch ist es geboten hier achtsam zu sein. Sie ist nicht immer angezeigt...
Manchmal sind verschiedene andere Methoden erforderlich um dem Pat. ganzheitlich und umfassend


zu helfen...
Es gibt vielerlei Möglichkeiten den kranken Menschen zu helfen, wieder in ihr harmonisches Gleichgewicht zurückzufinden...
Es funktioniert nicht gegeneinander, sondern miteinander zu arbeiten, will man wirklich den Menschen helfen...

Und dabei sind die ursächlichen Gründe, die zur Krankheit führen, sowie individuelle Anlagen und so vieles mehr zu beachten...
Wer dies aus dem Blick lässt, kann den kranken Menschen nur noch weiter in ein Unheil führen....



Einem berufenen Heiler geht es nicht in erster Linie um Wissenschaftlichkeit....
Seit Menschengedenken sammelt der Mensch Erfahrungen darüber, wie er seine Gesundheit im Einklang mit den Naturordnungen erhalten kann....
Und derer gibt es vielerlei, wie ich selbst erleben konnte...

Daher orientiert er sich in erster Linie an der Erfahrungsheilkunde und erforscht selbst eigene Möglichkeiten des Heilens, die sich aus seiner Erfahrung ergeben....

Ich kenne dieses "Ableitungen aufgrund von persönlichen Erfahrungen" natürlich auch, wie jeder Mensch.

Die Fehler, die ich damit gemacht habe, fielen mir erst auf, als ich wissenschaftliches Arbeiten lernte.
Und wenn man das einmal in seiner kognitiven Struktur verankert hat, dann kann man nicht mehr anders, mit anderen Worten, man "wird nicht mehr zum Gläubigen", sondern braucht tatsächlich Beweise.

In der Regel betrifft dieser Prozess nicht nur den Beruf, sondern generalisiert auf alle Lebensbereiche: man fällt keine schnellen Urteile mehr, man glaubt nicht mehr "einfach so", was einem im Altag erzählt wird, man kann Dinge auch einfach mal offen lassen, muß nicht mehr zu allem eine Meinung oder Erklärung haben.

Z.B. der Begriff "ganzheitlich" - früher habe ich mir da etwas zusammengereimt, wie sich wahrscheinlich alle Menschen dazu etwas zusammenreimen.
Aber genau betrachtet kann niemand definieren, was genau das ist, wie sich dieser Begriff operationalisieren läßt.

Schnell wird dann gesagt, dass ein Arzt nicht "ganzheitlich" areitet, weil er nur auf den Körper schaut, aber das ist nun definitiv nicht so.
Jeder Hausarzt schaut als erstes auf die Lebenssituation und die allgemeinen Probleme seines Patienten, alles andere wäre unprofessionell.
Fachärzte, zu denen man dann ggfs. überwiesen wird, brauchen das nicht mehr, weil der Hausarzt diese Vorarbeit geleistet hat und aufgrund seiner Entscheidungen einen konkreten Auftrag an den Facharzt gestellt hat.

Heißt "ganzheitlich" also nur, dass ein Heiler/ HP mehr Zeit hat als ein Arzt, dafür aber nicht das Wissen eines Arztes?
Ist "ganzheitlich" also nur ein vages Gefühl?

Patienten lassen sich in die Gruppem "Klagende", "Besucher" und "Kunden" einteilen und es ist das Ziel, dass die Klagenden aus dieser Rolle herauskommen und zu Kunden, denen geholfen werden kann, werden.
Klagenden kann man nicht wirklich helfen, solange sie klagend sind.

Nun habe ich den Verdacht, dass Heiler und HPs ihre Klienten in der Rolle der Klagenden halten - diese Menschen werden keine Hilfe erfahren, sie werden in der Rolle der Klagenden festgehalten, indem sie immer wieder sehr viel Zeit bekommen, ihre Symptome zu schildern.
Subjektiv tut das erst einmal gut (endlich kann man alles erzählen, was einen so belastet, weil das jemand ist, der für Geld zuhört), aber langfristig ist so etwas fatal: etwas, was so gut tut, will man nicht ändern.

Das Resultat: der Kranke bleibt krank (zumindest "gefühlt") und somit zahlender Dauergast beim Heiler/ HP.
Ich fürchte, das wird hauptsächlich mit "ganzheitlich" assoziiert.

 

[Joey]

Oh Gott, wie kleinkarriert und unwissend....
Bleibe bei Deinem Arneimittelbuch. So kannst Du uns nicht verstehen. (...)

Ähm, nur um den Kontext wieder herzustellen. Ich erwähnte, dass u.a. die Homöopathie im deutschen Gesetz eine Sonderrolle spielt, so dass dafür Dinge erlaubt sind, die für "normale medizin" verboten sind. Du fragtest, was ich da mit normaler medizin meint, und ich antwortete, dass ich damit alles meine, was im deustchen Arzneimittelgesetz nicht als "besondere Therapierichtung" deklariert ist.

In diesem Kontext wird folgendes klar:

Ich habe NICHT behauptet, dass diese besagten Therapierichtungen das einzige wären, was sich auf dem Esoterik-Markt so tummelt.

Ich habe auch NICHT den Wunsch geäußert, die Anwendeung irgendeiner Therapierichtung davon zu verbieten. Wenn diese "besonderen Therapierichtungen" in Deutschland ihre Sonderstellung verlieren würden, wärden sie trotzdem legal bleiben, aber z.B. können homöopathisache Mittel nicht mehr als Arzneimittel verkauft werden ohne wissenschaftlichen Wirknachweis. Sie könnten und würden natürlich weiter produziert und verkauft werden - nur eben nicht mehr unter der Deklaration, dass das ein Arzneimittel wäre.

Joe, Du scheinst nicht mal verstanden zu haben was wir die ganze Zeit hier posten.
Schon mehrfach habe ich den Wirkmechanismus der Hochpotenzen beschrieben.
Hier nocheinmal in Kurzform:
"Die Wirkung wird durch einen speziellen Prozess erreicht, den man Potenzierung nennt.
Daher auch der Begriff "Hochpotenzen"...

Durch diesen speziellen Prozeß des Potenzierens wird zwar der Wirkstoff, oder auch Ursubstanz genannt zwar verdünnt, jedoch ihre Informationen von spezifischer Wirkung in den Träger übertragen...

Dieser Träger, es kann Flüssigkeit, oder anderes sein, kann nun auf den Pat. übertragen werden, wo er in Interaktion mit dem höherdimensionalen Selbstheilungssystems interaktiv individuelle Wirkungen auslösen kann...
In dieses sehr subtiele Geschehen hat niemand Einblick, weil oben angedeutete Einflüsse für uns Menschen nicht eruierbar sind...

Und das von mir fett hervorgehobebe sind und bleiben bloße Behauptungen.

Wenn da wirklich irgednwelche Infortmartionemn übertragen würden, so würde es wirklich auch einen Unetrschied machen, ob man die Mittel einnimmt, oder ob man nicht potenzierte Mittel gleicher Darreichungsform einnimmt. Diesen Unetrschied hast Du auch schon bestätigt.

Und dieser Unterwscxhied würde sich in methodisch hochwertigen Studien zeigen. Denn dann würden Menschen, die die potenzierten Mittel bekommen vermehrt, schneller oder sonstwie besser gesund werden als Menschen, die es nicht bekommen (allerdings nicht wissen können, ob sie es bekommen oder nicht). Das ist zwingende Logik. Auch die verschiedenen Einflussfaktoren, die Du da dann erwähntest, sind dabei nicht systematisch so unsymmetrisch und ungleichmäßig verteilt, dass dadurch dann die Studien trotzdem mehrheitlich negativ ausgehen. Da kannst Du noch so oft erklären, da würden Informatzionen übertragen, ohne diesen Beleg sind solche Erklärungen eben nur unbestätigte Behauptungen. Ohne diesen wissenschaftlichen Beleg gibt es keinen Grund, dieser Erklärung oirgendwie Wahrheit zuzuordnen.

Dieser Vergleich, der eben in Vergleichsstudien real durchgeführt wird, wird in der Praxis der "Erfahrungen" eben nicht wirklich getätigt. Der Nullhypothese wird so keine reelle Chance gegeben.

Das stimmt!....
Jedoch, was treibt Dich an dies zu tun, wenn kein sachliches Argument da rauskommt?...

Sachliche Argumente sind da. Immernoch. Nochmal in Kurzform:

Es gibt NICHTS aus Physik, Chemie, Biochemie etc. bekanntes, was irgendwie drauf hindeutet, dass bei der Potenzierung Informationen übertragen würden und danach auch erhalten bleiben.

Wenn es doch der Fall wäre - wenn da also tatsächlich ein der Physik, Chemie etc. unbekanntes Naturgesetz wäre - würde es einen Unterschied machen, ob man ein potenziertes Mittel einnimmt oder nicht. Einen Unterschied sogar, wenn man nicht weiß, ob man es eingenommen hat oder nicht.

Dieser Unterschied würde sich dann auch zeigen, indem man eben Gruppen (randomisiert aufgeteilt und verblindet) vergleicht, von denen die eine Gruppe das Miitel bekommt, und die andere eben nur etwas, was gleich aussieht und gleich schmeckt, aber der Behauptung nach keine speziefische Wirkung haben dürfte.

Weitere Einflussfaktoren - auch Störvariablen genannt - gibt es zwar, sie sind aber durch die Randomisierung nicht systematisch gebiast auf die Gruppen verteilt. Sie können also auch nicht erklären, warum ein in wirklichkeit wirksames Verfahren mehrheitlich durch methodisch hochwertige Studien durchfällt.

Die Studienlage sieht eher mager aus für die Homöopathie. Und das legt den Schluss nahe, dass man da nichts wirklich erklären muss - dass Behauptungen über Informationsübertragen nicht notwendig sind, um irgendetwas zu erklären.

Erfahrungen - die nicht durch z.B. Verblindung gefiltert sind - sind gefärbt vom Bestätigungs-Bias, selektiver Wahrnehmung, Fehlattribution und noch einigen weiteren gut bekannten und gut untersucheten Effekten. Das gilt für alle Menschen. Wenn man drauf hinweist, ist das keine Diskreditierung, sondern bedeutet nur: Du bist ein Mensch. Kein Wissenschaftler heutzutage behauptet, dagegen irgendwie immun zu sein und die Welt rein objektiv zu betrachten. Alleine schon, wenn man die Verblindung logisch durchdenkt: Wenn ein verblindeter Patient oder Experimentator nicht weiß, in welche Richtung sein Urteil das Experiment wie beeinflussen würde, kann er auch nicht unbewusst einen systematisch Bias erzeugen, den er aber gut (unbewusst und ohne jede böse Absicht) erzeugen kann, wenn es eben über das Wissen verfügt, was er urteilen müsste, damit der Versuch positiv oder negativ ausgeht. DARUM haben sich eben in den Naturwissenschaften diese Maßnahmen - wie eben die Verblindung - herauskristallisiert, die den Einfluss dieser Effekte stark reduzierenn. DARUM achten Wissenschaftler untereinander sehr stark eben auf diese Maßnahmen. DARUM werden Studien, die diese Maßnahmen nicht wirklich realisieren, nur geringe Aussagekraft zugeordnet.

DAS sind alles sachliche Argumente, und ich habe noch kein logisch nachvollziehbares Gegenargument gehört, warum das alles jetzt so falsch sein soll. Im Gegenteil passen diese meine Argumente auf sehr viele Punkte, so dass ich sie einfach nur wiederholen brauche.

 

[KingOfLions]

"Genügend" für was? Und wieder die Frage, bei was für Erkrankungen? Und was macht einen so sicher, dass diese Erfolge nicht eingetreten wären, wenn - unwissentlich - keine potenzierten Mittel sondern nur "normale" Zuckerkügelchen oder welche Darreichungsform die Mittel auch haben mögen eingenommen worden wären?

Die Erkrankung ist sekundär, da alle Erkrankungen sowohl eine physische als auch eine psychische Komponente haben (genau genommen sogar 2 psychische).

Wer ist "die Medizin"? Es gibt viele voneinander unabhängige Universiäten, Forschungsinstitute und Pharmafirmen, die auch Forschung betreiben (müssen), sowie viele ebenfalls voneinander unabhängige Fachzeitschriften, in denen diese Forschungsn veröffentlich werden. Einige sind leicht zugänglich, sie liegen z.B. in Uni-Bibliotheken aus - andere nicht. Und dass es auch "geheime Forschung" gibt, deren (Roh-)Daten Pharmafirmen nur auf Druck durch Gerichte o.ä. freigeben, bemängeln auch Mediziner selbst (z.B. Ben Goldacre).

Es geht nicht um "geheime" Forschungen. Dass sich Firmen bei patentierbaren Dingen nicht gerne von der Konkurrenz über die Schulter schauen lassen ist einsichtig.

Es geht aber konkret um Studien, und zwar vor allem Studien, die um Steuergelder erstellt werden (z.B. aus Mitteln des Gesundheitswesens in Umlage über die Medikamente). Und diese Studien müssten auch öffentlich zugänglich sein um sie auch verifizieren zu können (dann würde man z.B. auf EU Ebene gleich mehr der Studienfälschug Herr werden, ohne wesentliche Mehrkosten).

Du wirst halt damit leben müssen, dass es Menschen gibt, die nicht so denken wie Du. Und solange es Menschen mit unterschiedlichen Ansichten gibt, wird es auch Diskussionen darüber geben. Du kannst Dich dran beteiligen oder es sein lassen - ganz, wie es Dir beliebt.

Ich habe mit keiner anderen Meinung ein Problem. Ich habe dann ein Problem, wenn hirnlose Dogmatiker Glauben herunterbeten, und daher unwissenschaftlich agieren.

Schon lustig, wie Du hier implizit davon ausgehst, dass solche Studien positiv ausgehen würden, sowie dass alle Reproduktionsversuche, die negativ ausgehen, ja nur gefälscht oder sonstwie fehlerhaft sein können.

Reine Erfahrung. Es gibt mittlerweile tausende Studien zu esoterischen Methoden. Selbst Studien die im medizinischen Umfeld gemacht werden, und damit einen eindeutigen Bias haben, und positiv ausgehen, werden schlecht bewertet ... weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf.

Wenn ich mich so umschaue, was hier im Forum so alles behauptet wird, so sehe ich viele sehr gute Gründe, eben nichts was aus dieser Richtung kommt, unbeschaut durchzuwinken.

Wenn ich mich so umschaue,was die Medizin verzapft und anrichtet ....

Was Menschen in ihren Gärten anbauen ist mir persönlich ziemlich egal.

Dir vielleicht, der Pharmaindustrie bzw. der Chemielobby leider nicht (siehe Sortenbeschränkungen, Sorten-Patentierungen, Apothekenpflicht (z.B. bei Bachblüten), das Gleiche werden wir wahrscheinlich in ein paar Jahren auch für Heilkräuter und Salben/Tinkturen haben.

Und, wenn Homöopathie und co ihre Sonderrechte im deutschen Arzneimittelrecht verlieren würden, wären diese Verfahren ja nicht weg oder sonstwie "verboten". Homöopathische Arzneimittel könnten aber dann nicht mehr als Arzneimittel deklariert verkauft werden - denn für diese braucht es eigentlich in Deutschland einen wissenschaftlichen Wirknachweis, bis auf eben für besatgte "besondere Therapierichtungen". Homöopathische Mittel könnten und würden natürlich weiter hergestellt und verkauft werden, und welcher Arzt oder Heilpraktiker es auch immer will, wird immernoch das "richtige Mittel" aussuchen können, was der Patient dann auch einnehmen kann - nur eben nicht mehr als Arzneimittel im Verkauf deklariert.

Genau. Und das wiederum würde der Wissenschaft sowohl einen Vorteil im Marketing als auch zusätzliche Argumente zur Unterdrückung der Homöopathie liefern. Letztendlich ist das Ziel ja, die Homöopathie wegzubringen.

Für die Pflanzenheilkunde sähe es sogar besser aus, denn hier gibt es tatsächlich einige Mittel, deren Wirkung wissenschaftlich gut belegt ist.

Es sind nahezu alle Heilpflanzen wissenschaftlich belegt. Sie haben allerdings natürlich den Nachteil, dass sie als laufende Prävention in der Nahrung hilfreich sind, aber für manche Akutfälle die natürlichen Konzentrationen der Wirkstoffe zu gering sind.
Aber auch hier hat sich ja in den letzten Jahrzehnten - dank der Alternativmedizin - einiges verändert. Denn alternative und schonende Präparate sind mittlerweile ein grosser Markt geworden, und vor allem geht der Trend glücklicherweise von dieser unsäglich dummen "Wirkstoff"-Manie der Medizin endlich weg.

Eine Sonderrolle verlieren bedeutet nicht "verboten werden".

Eine Sonderrolle verlieren bedeutet wirtschaftliche Nachteile und Beschränkungen. Die einen vollwertigen Einsatz nicht mehr erlauben bzw. angreifbar machen. Insbesondere dann, wenn sich die Wissenschaft "klare Beweise" einbildet, die aber real nie zu erbirngen sein werden, so lange die Medizinindustrie mit Millardenaufwänden dagegen arbeitet.

 

[Joey]

Die Erkrankung ist sekundär, da alle Erkrankungen sowohl eine physische als auch eine psychische Komponente haben (genau genommen sogar 2 psychische).

Nein, die Erkrankungen sind nicht sekundär für die Frage, die ich gestellt habe.

Ich habe mit keiner anderen Meinung ein Problem. Ich habe dann ein Problem, wenn hirnlose Dogmatiker Glauben herunterbeten, und daher unwissenschaftlich agieren.

Soso, welche "hirnlosen Dogmatiker" siehst Du denn hier?

Reine Erfahrung. Es gibt mittlerweile tausende Studien zu esoterischen Methoden. Selbst Studien die im medizinischen Umfeld gemacht werden, und damit einen eindeutigen Bias haben, und positiv ausgehen, werden schlecht bewertet ... weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf.

Wieder dieser "Es kann nicht sein, was nicht sein darf"-Vorwurf. Kann es denn sein, dass diese schlechte Bewertung stimmt? Kann es sein, dass die negativen Studien Recht haben, und die positiven nicht? Oder ist das in Deinen Augen unmöglich, weil DAS eben in DEINEN Augen nicht sein darf?

Genau. Und das wiederum würde der Wissenschaft sowohl einen Vorteil im Marketing als auch zusätzliche Argumente zur Unterdrückung der Homöopathie liefern. Letztendlich ist das Ziel ja, die Homöopathie wegzubringen.

(...)

Eine Sonderrolle verlieren bedeutet wirtschaftliche Nachteile und Beschränkungen. Die einen vollwertigen Einsatz nicht mehr erlauben bzw. angreifbar machen. Insbesondere dann, wenn sich die Wissenschaft "klare Beweise" einbildet, die aber real nie zu erbirngen sein werden, so lange die Medizinindustrie mit Millardenaufwänden dagegen arbeitet.

Und eine Sonderrolle innehaben bedeutet, nicht mit gleichem Maß gemessen werden zu wollen... Warum nicht? Weil man erkennt, dass man diese wissenschaftlichen Hürden nie wirklich erbringen könnte, obwohl wahre Behauptungen das mit Bravour schaffen würden?

 

[Falkenhorst]

Die Fehler, die ich damit gemacht habe, fielen mir erst auf, als ich wissenschaftliches Arbeiten lernte.
Und wenn man das einmal in seiner kognitiven Struktur verankert hat, dann kann man nicht mehr anders, mit anderen Worten, man "wird nicht mehr zum Gläubigen", sondern braucht tatsächlich Beweise.

Irland...
Das ganze hier wird mir zu verkopft und zu abstrakt.
Daher bin ich mir jetzt noch nicht sicher inwieweit ich mich auf Eure Sicht einlassen will.

Wenn ein Patient, oftmals auch schon länger schulmedizinisch betreut zu einem HP, oder anderen Heiler kommt, muß es m. E. doch einen Grund dafür geben.

Wenn es ihm dann nach einigen Behandlungen besser geht, er sich freier und wohler fühlt, gehe ich davon aus, daß da eine pos. Veränderung für ihn ststtgefunden hat...

Ich habe im Laufe meines beruflichen Lebens unzählige Erfahrungen diesbezüglich machen dürfen...

Wie z. B. die schon erwähnte Pat. mit einem vom behandelnden Arzt und Klinik bestätigten Tumor, der nach zirka 10 Behandlungen von der Klinik bestätigt verschwunden war....

Wozu brauche ich da wissenschaftliche Gehirnakrobatik?...
Das ist nicht die Herangehensweise eines Heilers.
Er kümmert sich entsprechend seiner Kenntnisse, seiner Art des Heilens und seiner Fähigkeiten um den Patienten im Bemühen herauszufinden welche Hintergründe zu diesem Zustand ev. geführt haben könnte...

Und dann versucht er auf seine Art und Weise dem Pat. zu helfen wieder zu einem besseren Zustand, oder gänzlicher Heilung, wenn möglich zu kommen...

Wenn ihr nur Eure sogenannten "wissenschaftlichen Argumente" gelten lassen könnt, muß ich Euch fragen, wieviele Patienten habt ihr schon von welchen Krankheiten geheilt?....

Gehirnakrobatik zählt nicht, jedenfalls nicht für mich. Für mich zählt das Geschehen, die Erleichterung, oder ev. Heilung die der Pat. durch die Behandlung erfährt....

Heißt "ganzheitlich" also nur, dass ein Heiler/ HP mehr Zeit hat als ein Arzt, dafür aber nicht das Wissen eines Arztes?
Ist "ganzheitlich" also nur ein vages Gefühl?

Wie immer Dein Gefühl Dich glauben läßt.
Der Arzt hat eine etwas andere Sicht in seiner Art, die Dinge zu sehen und zu therapieren....
Es wäre jetzt zu ausufernd weiter hier einzusteigen.

Patienten lassen sich in die Gruppem "Klagende", "Besucher" und "Kunden" einteilen und es ist das Ziel, dass die Klagenden aus dieser Rolle herauskommen und zu Kunden, denen geholfen werden kann, werden.
Klagenden kann man nicht wirklich helfen, solange sie klagend sind.

Ich habe noch nie kranke Menschen in solche Gruppen eingeteilt.
Ein kranker Mensch kommt deshalb zum Heiler, weil er ein Problem hat.
Meißt waren sie schon zuvor, oder befinden sich noch in ärztl. Behandlung....

Nun habe ich den Verdacht, dass Heiler und HPs ihre Klienten in der Rolle der Klagenden halten - diese Menschen werden keine Hilfe erfahren, sie werden in der Rolle der Klagenden festgehalten, indem sie immer wieder sehr viel Zeit bekommen, ihre Symptome zu schildern.
Subjektiv tut das erst einmal gut (endlich kann man alles erzählen, was einen so belastet, weil das jemand ist, der für Geld zuhört), aber langfristig ist so etwas fatal: etwas, was so gut tut, will man nicht ändern.

Irland, sowas kommt raus, wenn Du anfängst zu denken!...
Hat aber mit der Arbeit eines HP, oder Heilers nicht gemein...

Das Resultat: der Kranke bleibt krank (zumindest "gefühlt") und somit zahlender Dauergast beim Heiler/ HP.
Ich fürchte, das wird hauptsächlich mit "ganzheitlich" assoziiert.

Naja, spricht hier die Wissenschaft, oder die praktische Erfahrung?...

 

[Falkenhorst]

Ich erwähnte, dass u.a. die Homöopathie im deutschen Gesetz eine Sonderrolle spielt, so dass dafür Dinge erlaubt sind, die für "normale medizin" verboten sind. Du fragtest, was ich da mit normaler medizin meint, und ich antwortete, dass ich damit alles meine, was im deustchen Arzneimittelgesetz nicht als "besondere Therapierichtung" deklariert ist.

Joe...
Die Hom ist auch eine andere Art des Heilens und bedarf einer anderen Herangehensweise...

Zur, wie Du schreibst, "normalen Medizin" muß ich darauf hinweisen, daß das deutsche Arzneimittelgesetz vielleicht die in D. üblichen Behandlungsrichtlinien aufgeführt sind.
Habe jetzt keine Lust mich auch da noch hineinzuknien...

Normale Medizin ist für mich weitaus umfassender....
Es gibt in unserer Kultur seit Alters her eine ganze Menge von mehr oder weniger Exotischen Heilweisen, nicht nur die Hom....

Hast Du schon einmal etwas von Paracelsus und seiner Alchmie gehört?...

Die alchemistische Therapie des Paracelsus entspricht einem ähnlichen Prinzip wie die Hom....

Normale Medizin ist in anderen Ländern und in anderen Kulturen nicht das gleiche was Du hier unter Therapien verstehst, die im d. Arzneimittelgesetz stehen...
Für die dort lebenden jedoch "normale Medizin"!....

Es gibt weltweit vieles an, man kann manchmal schon sagen, "wunderlichen Dingen"....
Ich möchte nicht wissen, wie Du dies mit Deiner Sicht einordnen und verstehen könntest....

Ich habe NICHT behauptet, dass diese besagten Therapierichtungen das einzige wären, was sich auf dem Esoterik-Markt so tummelt.

Naturheilkunde, und die Arbeiten verschiedenartig arbeitender Heiler, müssen nicht unbedingt etwas mit der Esoterik zu tun haben...
Es gibt auch da, bei uns viele unterschiedliche Wege...

Ich habe auch NICHT den Wunsch geäußert, die Anwendeung irgendeiner Therapierichtung davon zu verbieten. Wenn diese "besonderen Therapierichtungen" in Deutschland ihre Sonderstellung verlieren würden, wärden sie trotzdem legal bleiben, aber z.B. können homöopathisache Mittel nicht mehr als Arzneimittel verkauft werden ohne wissenschaftlichen Wirknachweis. Sie könnten und würden natürlich weiter produziert und verkauft werden - nur eben nicht mehr unter der Deklaration, dass das ein Arzneimittel wäre.

Und was stört Dich daran, daß es so bleibt wie es ist?...
Bezahlt Dich jemand für Deine Bemühungen hier?...
Und wer?....

Zudem:
Ich habe das Prinzip der Info-Medizin ja oben nun zum Xten mal erklärt.
Man braucht nicht unbedingt ein Fläschen das man als Hom. vertreibt...

Es gibt verschiedene Möglichkeiten die Wirkung von Info-Medizin anzuwenden...

Wenn da wirklich irgednwelche Infortmartionemn übertragen würden, so würde es wirklich auch einen Unetrschied machen, ob man die Mittel einnimmt, oder ob man nicht potenzierte Mittel gleicher Darreichungsform einnimmt.

Wenn......, dann!....

Joe, wenn Du Studien machen willst, dan tu es.
Ich bleibe bei meinen eigenen damit...

Es gibt NICHTS aus Physik, Chemie, Biochemie etc. bekanntes, was irgendwie drauf hindeutet, dass bei der Potenzierung Informationen übertragen würden und danach auch erhalten bleiben.

Wenn Du das so siehst, dann komm doch mal zu mir. Oder versuche es doch mal mit dem Antimon des Paracelsus...
Wundere Dich aber nicht, wenn es Dir dabei furchtbar übel wird....

Die Studienlage sieht eher mager aus für die Homöopathie. Und das legt den Schluss nahe, dass man da nichts wirklich erklären muss - dass Behauptungen über Informationsübertragen nicht notwendig sind, um irgendetwas zu erklären.

Daher interessieren mich die Studien nicht. Ich widme meine Kraft den hilfesuchenden Menschen und Tieren...

Einen schönen Abend noch!...

Falkenhorst...

 

[KingOfLions]

Nein, die Erkrankungen sind nicht sekundär für die Frage, die ich gestellt habe.

Dann wiederhol die Frage bitte wieder.

Soso, welche "hirnlosen Dogmatiker" siehst Du denn hier?

Na ja, da gibt's so einige. Das "hirnlos" würde ich dir nicht zusprechen, den Dogmatiker aber sicher. Denn wie ja von anderen Leuten ebenfalls schon bermerkt wurde, fehlt deiner Argumentation hat die Flexibilität.

Wieder dieser "Es kann nicht sein, was nicht sein darf"-Vorwurf. Kann es denn sein, dass diese schlechte Bewertung stimmt? Kann es sein, dass die negativen Studien Recht haben, und die positiven nicht? Oder ist das in Deinen Augen unmöglich, weil DAS eben in DEINEN Augen nicht sein darf?

Nein, nicht wieder, sondern noch immer. Eine Einstellung die die Wissenschaft regelmäßig so kommuniziert. Egal ob es sich dabei um Esoteriker handelt, oder um private Wissenschaftler die neue Theorien, oder von der Dogmenlinie abweichende Theorien aufstellen.

Natürlich ist es möglich, dass negative Studien recht haben. Nur ... wenn ich Stundien schon von vorneherein mit einem negativen Bias anschaue (wo Du doch so gerne darüber redest ), dann werde ich auch weitaus mehr Fehler finden als bei anderen Studien.
Und was auf Grund der Systematik unberücksichtigt bleibt ... auch wenn etwas unter 1000 Leuten nur einmal funktioniert, kann ich die Studie eben nicht wegwerfen. Sondern muss schauen, warum es dieses eine Mal funktioniert hat.

Und eine Sonderrolle innehaben bedeutet, nicht mit gleichem Maß gemessen werden zu wollen... Warum nicht? Weil man erkennt, dass man diese wissenschaftlichen Hürden nie wirklich erbringen könnte, obwohl wahre Behauptungen das mit Bravour schaffen würden?

Diese Sonderrolle ist ja deswegen entstanden, weil die Wissenschaft eben diese Bereiche nicht nachvollziehen kann, nicht nachvollziehen will, oder sie noch nicht nachvollzogen hat. Es geht also in der Schaffung dieser Sonderrole um ein Defizit der Wissenschaft - nicht um dein Defizit der Alternativen. Und das wurde damals vom Gesetzgeber (damals ja noch für die Menschen und ohne grossartige Lobbys) sinnvoll so festgelegt.

 

[Joey]

Ich habe auch NICHT den Wunsch geäußert, die Anwendeung irgendeiner Therapierichtung davon zu verbieten. Wenn diese "besonderen Therapierichtungen" in Deutschland ihre Sonderstellung verlieren würden, wärden sie trotzdem legal bleiben, aber z.B. können homöopathisache Mittel nicht mehr als Arzneimittel verkauft werden ohne wissenschaftlichen Wirknachweis. Sie könnten und würden natürlich weiter produziert und verkauft werden - nur eben nicht mehr unter der Deklaration, dass das ein Arzneimittel wäre.

Und was stört Dich daran, daß es so bleibt wie es ist?...

Dass durch diese Sonderrolle diese "besonderen Therapierichtungen" eine Wissenschaftlichkeit vortäuschen können, die sie nicht besitzen. Wenn normalewrweise nur etwas als Arzneimittel verkauft werden darf, dessen Wirkung wissenschaftlich gut bestätigt ist, sollten "besondere Therapierichtuntgen" da kein gesetzlich weit offenen Schlupfloch haben. Wenn sie wirken, würden sie auch methodisch hochwertige Studien bestehen - wie es für diverse Pflanzenheilprodukte auch schon passiert ist. Wenn sie diese wissenschaftlichen Prüfungen nicht mehrheitlich bestehen, ist es Augenwischerei, das noch als "Arzneimittel" verkaufen zu können.

Bezahlt Dich jemand für Deine Bemühungen hier?...

Nein. Dich?

Zudem:
Ich habe das Prinzip der Info-Medizin ja oben nun zum Xten mal erklärt.
Man braucht nicht unbedingt ein Fläschen das man als Hom. vertreibt...

Es gibt verschiedene Möglichkeiten die Wirkung von Info-Medizin anzuwenden...

Und ohne gute wissenschaftliche Methodik wirst Du nicht wirklich irruieren können, ob diese Prinzipien wirklich stimmen.

Wenn......, dann!....

Joe, wenn Du Studien machen willst, dan tu es.
Ich bleibe bei meinen eigenen damit...

Wieso sollte ich Studien machen? Es gibt sie schon zu Hauf welche, und es wird auch in Zukunft welche geben. Die Ergebnisse sind allerdinge bisher eher negativ für die Homöopathie (auch, wenn diverse Pro-Homöopathie-Seiten mit selektiven Listen u.ä. etwas anderes behaupten).

Und dieses "wenn... dann..." ist schlichte Logik. Logik, die verwendet werden muss, um Hypothesen zu überprüfen und ggf. zu verwerfen.

Wenn Du das so siehst, dann komm doch mal zu mir. Oder versuche es doch mal mit dem Antimon des Paracelsus...
Wundere Dich aber nicht, wenn es Dir dabei furchtbar übel wird....

In welcher Verdü... äh Potenz?

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Dann wiederhol die Frage bitte wieder.

Du schriebst, dass auch mit Homöopathie alleine schon Erfolge erzielt wurden. Daraufhin fragte ich, bei was für Erkrankungen?

Der Sinn dieser Frage ist ganz simpel: Sehr viele Erkrankungen gehen nach einiger Zeit auch wieder von alleine weg. Eine Behandlung dient da mehr dazu, die Genesung zu beschleunigen oder sonst irgendwie zu verbessern. Ob die Behandlung das vermag, ist NICHT durch "da werden Menschen gesund" beantwortet, sondern eben nur durch methodisch hochwertge Vergleichsstudien. Solche "Erfolge" beeindrucken mich keineswegs.

Kommen noch weitere - schwerere - Erkrankungen die im allgemeinen nur selten von alleine verschwinden. Wenn man es oft genug probiert, wird es natürlich - alleine aus Stochastischen Gründen - Erfolge geben. Die Frage, die da zwingend sich auftun muss, ist, ob die Erfolgsquote mit Homöopathie größer ist als ohne Behandlung (bzw. mit Schein-Behandlung). Und schwups... da sind wir wieder bei den Vergleichsstudien.

Mit anderen Worten: Die Feststellung "Da werden Menschen gesund - auch, wenn Homöopathie alleinig angewendet wird." beweist herzlich wenig.

Na ja, da gibt's so einige. Das "hirnlos" würde ich dir nicht zusprechen, den Dogmatiker aber sicher. Denn wie ja von anderen Leuten ebenfalls schon bermerkt wurde, fehlt deiner Argumentation hat die Flexibilität.

Was sollte denn da flexibler sein? Es steht fest, dass wahre Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge etc. auch wissenschaftlich methodisch hochwertige Experimente reproduzierbar bestehen würden. Tun sie das nicht, so liegt der Schluss nahe, dass die Behauptungen nicht wirklich wahr sind.

Natürlich ist es möglich, dass negative Studien recht haben. (...)

Na also.

Nur ... wenn ich Stundien schon von vorneherein mit einem negativen Bias anschaue (wo Du doch so gerne darüber redest ), dann werde ich auch weitaus mehr Fehler finden als bei anderen Studien.

DAS ist Wissenschaft. Alle Studien müssen sich einem kritischen Review unterzeihen. Fehlerquellen sind grundsätzlich zu suchen, zu finden und zu diskutieren, ob und wie sie sich beseitigen lassen. Und, wenn der Inhalt der Studie geradezu bahnbrechende Erkenntnisse über neue bis dato nicht erkannte Naturgesetze enthält, ist dieser Review sogar noch weitaus wichtiger. Und klar, natürlich findet man mehr Fehler, wenn man intensiver danach sucht. Und das ist auch gut so. Denn weniger nach Fehlern zu suchen, nur um ja irgendwie "offener" ggü. z.B. Esoterik zu sein ist so ungefähr das fälscheste, was man da tun könnte.

In der Wissenschaft geht es eben nicht darum zu schauen: "Lasst uns die Behauptung beweisen und danach in Stein meißeln, auf dass sie niemand mehr hinterfragt." Nein, es geht sehr viel um: "Warum könnte die behauptung falsch sein?" Ein Schachspieler überlegt auch nicht nur: "Warum ist das ein guter Zug?", sondern sehr viel und hauptsächlich: "Warum könnte das ein schlechter Zug sein?"

Dieser ständige Review findet auch nicht nur gegenüber der Esoterik oder außen stehenden Personen statt, sondern auch intern in der Wissenschaft selbst. Auf Fachkonferenzen kann es deswegen auch manchmal ziemlich "heiß" hergehen.

Und was auf Grund der Systematik unberücksichtigt bleibt ... auch wenn etwas unter 1000 Leuten nur einmal funktioniert, kann ich die Studie eben nicht wegwerfen. Sondern muss schauen, warum es dieses eine Mal funktioniert hat.

Und wie genau soll das festgestellt werden?

Nehmen wir mal eine so große hypothetische Studie mit 1000 Patienten in der Versuchs- und 1000 Patienten in der Kontrollgruppe. In beiden Gruppen gibt es genau einen Erfolg. Befürworter können natürlich behaupten: "Ja, der Erfolg in der Kontrollgruppe ist irgendwie eine Spontanremission, aber der in der Versuchsgruppe ist ganz klar nur kausal auf die Behandlung zurückzuführen." Was könnte diese Behauptung erhärten? Warum soll nicht auch dieser eine Erfolg in der Versuchsgruppe eine Spontanremission sein?

PS: Du wirst jetzt wahrscheinlich wieder damit ankommen, dass man das bei einer konkreten medizinischen Behandlung dann auch nicht sagen kann. Bei dieser ist aber immerhin die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass die behandlung einen kausalen Mit-Einfluss auf die genesung hatte, weil die Methode ihre Wirksamkeit unter Beweis gestellt hat - indem eben da gezeigt wurde, dass mit Behandlung mehr Menschen gesund wurden, oder schneller, oder sonstwie besser als ohne.

Diese Sonderrolle ist ja deswegen entstanden, weil die Wissenschaft eben diese Bereiche nicht nachvollziehen kann, nicht nachvollziehen will, oder sie noch nicht nachvollzogen hat. Es geht also in der Schaffung dieser Sonderrole um ein Defizit der Wissenschaft - nicht um dein Defizit der Alternativen. Und das wurde damals vom Gesetzgeber (damals ja noch für die Menschen und ohne grossartige Lobbys) sinnvoll so festgelegt.

"Die Wissenschaft" hat ja Homöopathie überprüft. Sogar sehr intensiv - es gibt viele Studien. Die Ergebnisse sind mehrheitlich negativ. Das ist nicht unbedingt ein Defizit der Wissenschaft, sondern kann sehr gut schlicht daran liegen, dass die Homöopathie nicht wirklich kann, was behauptet wird - und Du hast oben noch selbst geschrieben, dass diese negativen Studien natürlich auch Recht haben können. Tja, und damit wäre die Sonderrolle unverdient.

Im übrigen hat diese Sonderregelung sehr viel mit Lobby-Arbeit zu tun. Zum Beispiel war die Ehefrau des damaligen Bundestagspräsidenten (und späteren Bundespräsidenten) Karl Carstens selbst Ärztin und ausgesprochene Befürworterin der Homöopathie und anderer "alternativer Heilmethoden". Zusammen mit ihrem Mann gründete sie auch die Karl-und-Veronica-Carstens-Stiftung, die eben die wissenschaftliche Untersuchung dieser Verfahren unterstützen soll bzw. in diese Richtung sehr viel Öffentlichkeitsarbeit leistet. Ob es Dir gefällt oder nicht, DAS ist ebenfalls eine Form von Lobbyismus.

"Alternative Heilmethoden" sind in den Ländern sehr erfolgreich und gepuscht, in denen hochrangige Politiker oder der Hochadel eben diese Verfahren befürworten. In England ist es u.a. die Königsfamilie (vor allem soweit ich weiß Prinz Charles), die da viel unterstützen.

Aber nein, mit Lobbyismus hat das nichts zu tun.