„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

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Eben nicht. Ein Glaube wäre es, wenn ich es aus 2. Hand weitererzählen würde.



Definitiv nicht.

Wenn ich jetzt sagen wir mal eine Bronchitis habe und dagegen Globuli xyz nehme. Und dann erlebe ich, dass sich eine schnelle Besserung und Heilung einstellt dann gehört es in den Bereich des Glaubens, dass diese schnelle Heilung aufgrund der Globuli stattgefunden hat. Weil es hätte auch sein können, dass die Bronchitis auch ohne die Globuli genauso schnell abgeheilt wäre, oder dass der Effekt eingetreten wäre wenn sie Placebo-Globuli eingenommen hätte.


Während man zB bei einem Antibiotikum in einer Petrischale SEHEN kann, dass genau die Bakterien die die Bronchitis auslösen tatsächlich getötet werden, es für die Wirkung der Substanz also einen wissenschaftlich wasserfesten Beweis für die Wirkung gibt. Der Versuch mit der Petrischale, dem Antibiotikum und den Bakterien ist auch wiederholbar und kann von jedermann gesehen werden.
 
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Definitiv nicht.

Wenn ich jetzt sagen wir mal eine Bronchitis habe und dagegen Globuli xyz nehme. Und dann erlebe ich, dass sich eine schnelle Besserung und Heilung einstellt dann gehört es in den Bereich des Glaubens, dass diese schnelle Heilung aufgrund der Globuli stattgefunden hat. Weil es hätte auch sein können, dass die Bronchitis auch ohne die Globuli genauso schnell abgeheilt wäre, oder dass der Effekt eingetreten wäre wenn sie Placebo-Globuli eingenommen hätte.

Das ist richtig. Nur wenn ich schon jahrelang unter einem Problem leide, und plötzlich helfen mir Globuli, dann ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr klein, dass das Zufall war. Oder jede Heilung durch einen Arzt wäre genauso nur Zufall ... denn man hätte ja auch plötzlich gesund werden können. Also nicht mit 2 unterschiedlichen Maßstäben messen.

Während man zB bei einem Antibiotikum in einer Petrischale SEHEN kann, dass genau die Bakterien die die Bronchitis auslösen tatsächlich getötet werden, es für die Wirkung der Substanz also einen wissenschaftlich wasserfesten Beweis für die Wirkung gibt. Der Versuch mit der Petrischale, dem Antibiotikum und den Bakterien ist auch wiederholbar und kann von jedermann gesehen werden.

Tja, das ist aber eben die Sustanzverliebtheit der Medizin (getrieben durch die Pharma). Und die praktische Medizin schließt in ihrem GLAUBEN andere Einflussfaktoren (sogar sich selber bewiesene Grundlagen wie Neurologie, Psychologie, Soziologie etc. aus), und behandelt damit völlig unzureichend und damit halt auch unnötig schädigend und halt leider meistens nur Symptome und nicht die Ursachen.

However, das ist hier im Thread nicht Thema. Also bitte Ende des OT.
 
Das ist richtig. Nur wenn ich schon jahrelang unter einem Problem leide, und plötzlich helfen mir Globuli, dann ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr klein, dass das Zufall war.

Wie oft kommt sowas vor? Und wie oft helfen auch Globuli nicht bei Jahre langen Leiden?

Auch Jahre lange Leiden verlaufen nicht konstant, sondern können ab und zu mitunter auch spontan ausheilen. Deine Argumentation wäre ein Freibrief für alle Therapieformen, die irgendwann mal jemand, der kurz vor seiner spontanen Heilung, zufällig zu diesem Zeitpunkt verwendet hat. Vor allem mit Deiner Argumentation, dass Einzelfälle Beweiskraft haben sollen, was falsch ist.

Erst, wenn gezeigt werden kann, dass das Verfahren mehr Menschen hilft als ohne das Verfahren, ist die Wirkung belegt.

Oder jede Heilung durch einen Arzt wäre genauso nur Zufall ... denn man hätte ja auch plötzlich gesund werden können. Also nicht mit 2 unterschiedlichen Maßstäben messen.

Bei Verfahren, die in der evidenzbasierten Medizin angewendet werden, wurde immerhin gezeigt, dass mit ihnen mehr Menschen gesund werden (oder schneller) als ohne. DAS ist immernoch ein wichtiger Unterschied, den Du in Deiner Ideologie ausblendest und ignorierst.

Außerdem sind sie wissenschaftlich plausibel - fügen sich also wunderbar in unser Wissen über Chemie, Biochemie, Biologie etc. ein.
 
Ich habe Dir beschrieben, wie Rauchen wissenschaftlich untersucht wird, und dass darum heutzutage auch wissenschaftlicher Konsenz ist, dass es schädlich ist - d.h. das RISIKO einer Erkrankung drastisch erhöht. Das bedeutet nicht, dass die Erkrankung ganz sicher eintritt. Du redest also an meinem Beitrag und meiner Argumentation vorbei.



Doch, auch hier im Thread kam der Einwurf "das ist keine Einbildung"



Da gibt es zum einen die Placebo-Antwort. Das ist die Reaktion durch psychosoziale Faktoren - Suggestion, Erwartungshaltung, Konditionierung etc. Diverse Untersucheungen u.a. auch mit Hirnscans haben ergeben, dass alleine dadurch Symptome schon stark gelindert werden können. Das ist der Punkt, der allgemein im Volksmund gerne "Einbildung" genannt wird, weil es eben darauf beruht, dass einem etwas suggeriert wird, was nicht wirklich da ist. Die Reaktion des Körpers auf diese Suggestion ist aber dennoch sehr real und kann Symptome lindern. Mittlerweile wird z.B. auch untersucht, ob man diesen Effekt nutzen kann, die Dosierung von Medikamenten mit starken Nebenwirkungen zu verringern. Der Körper wird dabei durch das eigentlich Medikament konditioniert, auf einen Geschmack/Farbe o.ä. wie gewünscht zu reagieren. Nun wird geschaut, ob der Körper auch zuverlässig genug alleine auf diese Reize reagiert, ohne dass der Wirkstoff mit den starken Nebenwirkungen dabei ist. Wenn das zuverlässig genug klappt, könnte man die besagte Dosis verringern und den Wirkstoff nur noch seltener geben.

Dann gibt es noch die Fehlattribution. Es gibt ja sehr viele Gründe, warum ein Mensch von einer Erkrankung genesen kann. Ein Beispiel: Ich hatte vor ein paar Jahren mal ein Gespräch mit einer Mutter, die behauptete, sie hätte die Neurodermitis ihrer Tochter mit Hilfe der Homöopathie geheilt. Ich fragte genauer nach. Neben der Homöopathie hat sie natürlich auch die Ernährung der Tochter umgestellt, und die endgültige Heilung fand erst Jahre nach Beginn der Behandlung im Teenager-Alter statt. Es ist allelrdings bekannt, dass Neurodermitis sich mit guter Ernährung in Schach halten lässt, und auch, dass es oft im Teenager-Alter von selbst verschwindet. Dass sie die Tocher auch homöopathisch behandeln ließ, muss also mit dem Heilerfolg nicht zwingend was zu tun haben. Sie hat aber DIESE Behandluing mit der Heilung attributiert, die anderen - wesentlich plausibleren Faktoren - dabei ausgeblendet.

Daneben kommt noch z.B. die selektive Wahrnehmung. Erfolge bleiben im Gedächtnis und werdne als toller Beweis hochgehalten, Misserfolge... ja, die kann man mal erwähnen, werden aber nicht in die Überlegungen mit aufgenommen, wie groß der Effekt wirklich ist. So entsteht im Kopf eine Art "gefühlte Statistik", die die wahre Statistik aber nicht wirklich gut widerspiegelt.

Das und mehr sind alles gut erforschte Effekte der Wahrnehmungs-Psychologie, die auch über lange Zeit Wirkungen und kausale Zusammenhänge einem Menschen vortäuschen können, wo keine wirkliche Wirkung ist. Um kausale Zusammenhänge WIRKLICH zu ergründen kommt man an guter wissenschaftlicher Methodik nicht herum. Und das ist schon schwierig genug, denn eine Studie ist kein Beweis (siehe Antwoprt unten).

An dieser Stelle der Diskussion kommt oft der Einwand: Das mag ja alles stimmen bei leichten Erkrankungen, aber mit Homöopathie (bzw. allgemein mit Verfahren XYZ) gibt es auch geradezu wundersame Erfolge. Es mag stimmen, dass im Rahmen einer homöopathischen Behandlung auch Menschen mit schlechter Prognose wieder gesund geworden sind. Aber wie oft kommt das vor? Wie groß ist der Anteil? Und wichtiger: Wie groß ist der Anteil, bei denen das nicht klappt? Wenn man oft genug Menschen mit z.B. Krebs behandelt, werden auch mit eigentlich wirkungslosen Methoden vereinzelt Heilungs stattfinden. Um zu schauen, ob die Behandlung wirksam ist, muss eben geschaut werden, ob mit der Behanbdlung diese Erfolgsquote höher liegt. Einzelfälle - wundersame anekdotische Berichte etc. - beweisen da gar nichts.

Hier kommt dann oft der Einwand, dass das ja auch für die konventionelle Medizin gelte. Das ist richtig - auch da wirken diese Placebo-Effekte, und man schaut sogar, wie man sie gut nutzen kann. Und auch hier kann der einzelne Heilerfolg nicht automatisch kausal auf die Therapie geschoben werden. ABER: Die Therapien hier sind entweder wissenschaftlich gut überprüft und es konnte so gezeigt werden, dass mit ihnen die Erfolgschancen erhöht wurden, oder sie sind zumindest wissenschaftlich plausibel und betten sich gut in unsere Erkenntnisse über >Biochemie etc. ein.



Eine verblindete Vergleichsstudie gilt als "positiv", wenn in der Versuchs-Gruppe, also die gruppe der Patienten, die tatsächlich das Verfahren/Mittel bekommt, "statistisch signifikant" mehr Erfolge erzielt werden als in der Kontrollgruppe - also die Gruppe der Patienten, bei denen nur der Schein erweckt wurde, an ihnen würde das Verfahren angewendet. Statistisch signifikant bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit der Vorliegenden Ergebnisses bei "reinem Zufall" unterhalb einer vorher festgelegten Grenze liegt. In medizinischen Studien liegt diese Grenze bei 5% - niedriger kann man nicht gehen, weil die Studiengröße dann unrealistisch hoch sein müsste. Das bedeutet aber dann auch, dass 5% aller Studien zu einem Nicht-Effekt trotzdem ein positives Ergebnis haben - ein sog. falsch-positives Ergebnis.
Hinzu kommt die Tendenz, Studien zu verschweigen, deren Ergebnis den Forschern nicht gefällt - und das ist bei negativen Studien oft der Fall. Studien mit dem Ergebnis "Getestet, nichts bei rausgekommen" sind langweilig. Forscher wollen positive Ergebnisse veröffentlichen, mit denen sie sich auch etablieren können. Dieser Publication-Bias erhöht so den Anteil der veröffentlichten Studien mit positivem Ergebnis.
Mit methodischen Mängeln wird der Anteil der Studien mit falschem Ergebnis noch weiter erhöht.

Und so kommt es, dass auch zu vielen Nicht-Effekten durchaus auch so einige positive Studien finden lassen - vor allem auch, wenn es so viele Studien gibt, wie zur Homöopathie. Darum sind vereinzelte positive Studien auch kein Beweis. Studien müssen überprüft und reproduziert werden, um all diese Möglichkeiten falscher Ergebnisse abzufangen.
So schnurgerade Breschen wie Du schlägt doch nur eine leb- und geistlose Maschine: Augen zu und durch, vorbei an allem und alle Wiederstände blind überrennend, ohne Rücksicht auf irgend etwas. Auf unterschiedlichste Bemerkungen folgen leierkastenartig immer die gleichen Gegenargumente... -

Maschine oder "Fliege" - eines von beiden - anderes ist wohl kaum denkbar. -

Möge Dein Engel Dich davor bewahren, dereinst in einer Weise zu erkranken, dass die pure Verzweiflung Dich in die Arme eines Homöopathen treibt und durch dessen Hilfe Dir
Könntest du zuerst einmal meine Fragen zu Dosierung und Wirkweise bei den von mir aufgezählten Krankheiten beantworten.

Zuvor hast du geschrieben, du habest Homöopathie verstanden, also lass uns dieser Sache jetzt mal konkret auf den Grund gehen.

Nur mit subtilen Unverschämtheiten und Drumherumgerede kommen wir hier nicht weiter.
Dumm daherreden tust Du selber; denn hättest Du den Thread und die vielen anderen, in denen ich mich seitenweise zur Homöopathie - insbesondere Joey gegenüber - äußere, ein wenig durchgesehen, wäre Dir klar, dass ich sehr wohl weiß, wovon ich hier schreibe.:cool:
 
Wie oft kommt sowas vor? Und wie oft helfen auch Globuli nicht bei Jahre langen Leiden?

Wie oft helfen Medikamente nicht bei jahrelangen Leiden? In keinem Beruf sind die handelnden Personen perfekt. Was aber dem Heilmittel selber die Wirkung nicht grundsätzlich abspricht. Dass eine Behandlung nicht möglich ist, ist IMMER ein Defizit der Behandelnden.

Auch Jahre lange Leiden verlaufen nicht konstant, sondern können ab und zu mitunter auch spontan ausheilen. Deine Argumentation wäre ein Freibrief für alle Therapieformen, die irgendwann mal jemand, der kurz vor seiner spontanen Heilung, zufällig zu diesem Zeitpunkt verwendet hat. Vor allem mit Deiner Argumentation, dass Einzelfälle Beweiskraft haben sollen, was falsch ist.

Ach ja, natürlich. Und diese spontanen Heilungen treten überzufällig immer nach der Behandlung auf? Dann muss man schon sehr blauäugig (oder ideologisiert) sein, um keinen Zusammenhang zu sehen.

Einzelfälle (die ja keine Einzelfälle sind, denn Homöopathie wird ja täglich millionenfach angewendet) bestätigen eine Wirkung. Denn es ist kein Unterschied, ob eine Wirkung in einer Studie mit 1000 Probanden oder in jahrelanger Arbeit mit 1000 Klienten festgestellt wird. Die Wirkung ist die gleiche, nur die Form der Dokumentation eine andere.

Erst, wenn gezeigt werden kann, dass das Verfahren mehr Menschen hilft als ohne das Verfahren, ist die Wirkung belegt.

Bei Verfahren, die in der evidenzbasierten Medizin angewendet werden, wurde immerhin gezeigt, dass mit ihnen mehr Menschen gesund werden (oder schneller) als ohne. DAS ist immernoch ein wichtiger Unterschied, den Du in Deiner Ideologie ausblendest und ignorierst.

Schon oft diskutiert. Der "statistische" Patient hilft in einen konkreten Fall gar nichts. Sondern nur, ob diese einePerson geheilt wird oder nicht. Alles andere ist Spinnerei der Wissenschaft.

Außerdem sind sie wissenschaftlich plausibel - fügen sich also wunderbar in unser Wissen über Chemie, Biochemie, Biologie etc. ein.

Plausibel bezieht sich immer auf beschränktes Wissen und eine umgebende Ideologie, und ist damit nur ein Glauben. Nachdem sich die Homöopathie praktisch als wirkungsvoll erweist, ist das aber weit von Glauben entfernt.
 
Dumm daherreden tust Du selber; denn hättest Du den Thread und die vielen anderen, in denen ich mich seitenweise zur Homöopathie - insbesondere Joey gegenüber - äußere, ein wenig durchgesehen, wäre Dir klar, dass ich sehr wohl weiß, wovon ich hier schreibe.:cool:

Beleidigend werden, zu versuchen, dem anderen zu suggerieren, man hätte bereits etwas dazu geschrieben und etwas als klar darstellen, was überhaupt nicht klar ist - das ist hilfloses und in diesem Kontext peinliches Verhalten.

Natürlich hast du überhaupt keine Ahnung von Homöopathie, weißt weder, was man da anwendet, geschweige denn, welchesn Nutzen in welcher Zeit da etwas hat (keine Sorge, du befindest dich in bester Gesellschaft - es weiß niemand!).

Diese markigen, abwertenden Sprüche, gern mit ein wenig Hetze gegen Ärzte und "Pharma" versehen mit unbestimmten Andeutungen auf "uraltes" Irgendwas findest du eins zu eins bei HPs und die Leute stehen drauf, schalten scheinbar reflektorisch ihr Gehirn aus und lassen sich davon berieseln.

Alles, was dort vorgesäuselt wird, ist kompletter Unsinn und hält keiner Überprüfung stand und trotzdem fahren so viele Menschen darauf ab ... ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum!

Auch Homöopathen geben bei meßbaren Erkrankungen, bei denen sofort Handlungsbedarf besteht, auf und das ist gut so, denn Homöopathie wirkt nicht.
Solange es um subjektive Empfindungen, eine Verstauchung, unbestimmte Unpäßlichkeiten, Husten, Schnupfen Heiserkeit, den Anflug einer kleinen Depression (die jeder mal hat) usw. geht, sind Homöopathen "ganz groß", denn das sind allles Dinge, die keinerlei Behandlung benötigen, die ganz von selbst weggehen.

Ich verstehe nicht, wie man darauf hereinfallen kann!
 
Wie oft helfen Medikamente nicht bei jahrelangen Leiden? In keinem Beruf sind die handelnden Personen perfekt. Was aber dem Heilmittel selber die Wirkung nicht grundsätzlich abspricht. Dass eine Behandlung nicht möglich ist, ist IMMER ein Defizit der Behandelnden.

Die Wirksamkeit des Heilmittels wird dadurch belegt, dass mit ihm die Menschen schneller genesen oder wahrscheinlicher gesund werden als ohne. Immernoch ganz einfach. Ist das nicht der Fall, so ist dem Mittel die Heilwirkung zu Recht abzusprechen.

Ach ja, natürlich. Und diese spontanen Heilungen treten überzufällig immer nach der Behandlung auf? Dann muss man schon sehr blauäugig (oder ideologisiert) sein, um keinen Zusammenhang zu sehen.

Diese Spontanheilungen treten immer im Zusammenhang mit einer Heilung auf, weil Menschen mit langer Leidenszeit sich auch ständig in Behandlung befinden und immer wieder etwas neues ausprobieren. Und mit Deiner Argumentation züchtest Du künstlich "Beweise" für jede Methode, die bei einer Spontanheilung gerade dran war.

Einzelfälle (die ja keine Einzelfälle sind, denn Homöopathie wird ja täglich millionenfach angewendet) bestätigen eine Wirkung.

Millionenfach schwere Erkrankungen, die von alleine nur sehr unwahrscheinlich zurückgegangen wären? Das bezweifle ich. Denn DANN wäre der wissenschaftlich wasserdichte Nachweis der Homöopathie kein Problem. Studien würden ZU HAUF positiv ausfallen.

Denn es ist kein Unterschied, ob eine Wirkung in einer Studie mit 1000 Probanden oder in jahrelanger Arbeit mit 1000 Klienten festgestellt wird. Die Wirkung ist die gleiche, nur die Form der Dokumentation eine andere.

Doch, wenn dieser jemand nicht - wie in einer guten Studie - vergleicht wie viele Menschen mit der Methode genesen vs. wieviele ohne methode - bzw. um die Verblindung zu wahren mit der Methode zum Schein.

Schon oft diskutiert. Der "statistische" Patient hilft in einen konkreten Fall gar nichts. Sondern nur, ob diese einePerson geheilt wird oder nicht. Alles andere ist Spinnerei der Wissenschaft.

Nö, keine Spinnerei. Denn, ob der Patient geheilt wird, muss nicht mit der Methode zusammenhängen. Und, wenn mit Methode genausoviele Menschen genesen wie ohne - bzw. sich kein statistisch signifikanter Unterschied finden lässt - so liegt es sehr nahe, dass diese Methode keinem Menschen wirklich hilft. Das ist unabhängig davon, wie lange der Patient vorher schon gelitten hat, und wieviel er schon ausprobiert hat.

Plausibel bezieht sich immer auf beschränktes Wissen und eine umgebende Ideologie, und ist damit nur ein Glauben. Nachdem sich die Homöopathie praktisch als wirkungsvoll erweist, ist das aber weit von Glauben entfernt.

Nö, sie hat sich nicht als wirkungsvoll erwiesen. Die Studienlage sieht nicht so toll aus - auch, wenn Dein Link im Eingangspost etwas anderes behauptet.
 
Die Wirksamkeit des Heilmittels wird dadurch belegt, dass mit ihm die Menschen schneller genesen oder wahrscheinlicher gesund werden als ohne. Immernoch ganz einfach. Ist das nicht der Fall, so ist dem Mittel die Heilwirkung zu Recht abzusprechen.

Genauso ist es. Also ist Homöopatie ein Heilmittel, denn durch sie genesen Patienten schneller oder überhaupt. Und bis D10 ist sowiso kein Unterschied zwischen einem Medikament und Homöopathie.

Diese Spontanheilungen treten immer im Zusammenhang mit einer Heilung auf, weil Menschen mit langer Leidenszeit sich auch ständig in Behandlung befinden und immer wieder etwas neues ausprobieren. Und mit Deiner Argumentation züchtest Du künstlich "Beweise" für jede Methode, die bei einer Spontanheilung gerade dran war.

Also sind auch alle medizinischen Behandlungen wirkungslos? Weil sie nur rein zufällig halt bei einer Spontanheilung anwesend waren? :ROFLMAO::rolleyes:

Millionenfach schwere Erkrankungen, die von alleine nur sehr unwahrscheinlich zurückgegangen wären? Das bezweifle ich. Denn DANN wäre der wissenschaftlich wasserdichte Nachweis der Homöopathie kein Problem. Studien würden ZU HAUF positiv ausfallen.

Wir reden hier nicht über schwerde Erkrankungen, sondern über den Durchschnitt von Erkrankungen den auch ein typischer Arzt behandelt.

Der Nachweis ist sicher kein Problem. Die Frage ist nur ... wem und wozu wäre etwas nachzuweisen? Ausser einem Patienten der gesund werden will.

Doch, wenn dieser jemand nicht - wie in einer guten Studie - vergleicht wie viele Menschen mit der Methode genesen vs. wieviele ohne methode - bzw. um die Verblindung zu wahren mit der Methode zum Schein.

Ach Gott, immer wieder die gleiche Leier. Homöopatie wirkt auf einer Ebene wo eine Verblindung keinen Sinn macht. Weil Du keine 2 Menschen mit den gleichen oder auch nur vergleichbaren Dispositionen finden wirst. Homöopathie ist wie die meisten alternativen Heilformen eine individuelle Therapie, und nichts, das man über einen Kamm scheren kann, wie es die Medizin so gerne tut.

Nö, sie hat sich nicht als wirkungsvoll erwiesen. Die Studienlage sieht nicht so toll aus - auch, wenn Dein Link im Eingangspost etwas anderes behauptet.

Tja. Wer hat dann wohl recht? Kannst gerne die Studien hier einstellen, dann kann man beurteilen wie gut die Methodik der einzelnen Studien war.
 
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Beleidigend werden, zu versuchen, dem anderen zu suggerieren, man hätte bereits etwas dazu geschrieben und etwas als klar darstellen, was überhaupt nicht klar ist - das ist hilfloses und in diesem Kontext peinliches Verhalten.

Natürlich hast du überhaupt keine Ahnung von Homöopathie, weißt weder, was man da anwendet, geschweige denn, welchesn Nutzen in welcher Zeit da etwas hat (keine Sorge, du befindest dich in bester Gesellschaft - es weiß niemand!).

Diese markigen, abwertenden Sprüche, gern mit ein wenig Hetze gegen Ärzte und "Pharma" versehen mit unbestimmten Andeutungen auf "uraltes" Irgendwas findest du eins zu eins bei HPs und die Leute stehen drauf, schalten scheinbar reflektorisch ihr Gehirn aus und lassen sich davon berieseln.

Alles, was dort vorgesäuselt wird, ist kompletter Unsinn und hält keiner Überprüfung stand und trotzdem fahren so viele Menschen darauf ab ... ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum!

Auch Homöopathen geben bei meßbaren Erkrankungen, bei denen sofort Handlungsbedarf besteht, auf und das ist gut so, denn Homöopathie wirkt nicht.
Solange es um subjektive Empfindungen, eine Verstauchung, unbestimmte Unpäßlichkeiten, Husten, Schnupfen Heiserkeit, den Anflug einer kleinen Depression (die jeder mal hat) usw. geht, sind Homöopathen "ganz groß", denn das sind allles Dinge, die keinerlei Behandlung benötigen, die ganz von selbst weggehen.

Ich verstehe nicht, wie man darauf hereinfallen kann!
Hoppla, da haben wir aber einen dicken Hund getroffen...:LOL:1
 
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