„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Werdender]

Also Leute....
So wie das hier abläuft ist keine sachlich sinnvolle Komunikation mehr möglich.

Hier wird Fachkenntnis, Erfahrung und vielfach segensreicher Erfolg einer altbewährten, unschädlichen, natürlichen Heilweise auf unangemessene Art und Weise böswillig zerrissen....

Ich hatte mir das anderst vorgestellt. So macht es keinen Sinn.
Steige daher aus der Diskusion aus.

Ciao....

Ich hatte schon zu Beginn, als ich merkte, dass Joey sich in eine "Ja, aber..."-Diskussion festzubeißen anfing, bemerkt, dass es müßig ist, mit einem Blinden über Licht und Farbe zu diskutieren, zumal, wenn er die Existenz dieser Phänomene bezweifelt. Eine Fliege wird unentwegt versuchen, durch die Fensterscheibe hindurchzukommen, trotzdem sie deren unüberwindlichen Wiederstand spürt, aber stur daran festhalten, sie durchdringen können zu müssen, nur weil sie das Glas nicht sieht...

 

[Joey]

Schon klar! Und auch wenn viele Menschen durch den Zigarettenkonsum nachweislich schwerste Herz-Kreislauf-Erkrankungen erleiden und ein frühzeitiges Grab finden, viele Raucher aber noch bis ins hohe Alter gesund bleiben und verhältnismäßig gesund sterben, beweist dies selbstverständlich, dass dem Nikotin letztendlich keinerlei schädliche Wirkungen eindeutig nachgewiesen werden können...

Ich habe Dir beschrieben, wie Rauchen wissenschaftlich untersucht wird, und dass darum heutzutage auch wissenschaftlicher Konsenz ist, dass es schädlich ist - d.h. das RISIKO einer Erkrankung drastisch erhöht. Das bedeutet nicht, dass die Erkrankung ganz sicher eintritt. Du redest also an meinem Beitrag und meiner Argumentation vorbei.

Ich bin ein Freund der Homöopathie, habe aber solches nie getan, wie viele andere hier auch!

Doch, auch hier im Thread kam der Einwurf "das ist keine Einbildung"

Was genau sind denn die unterschiedlichen Effekte?

Da gibt es zum einen die Placebo-Antwort. Das ist die Reaktion durch psychosoziale Faktoren - Suggestion, Erwartungshaltung, Konditionierung etc. Diverse Untersucheungen u.a. auch mit Hirnscans haben ergeben, dass alleine dadurch Symptome schon stark gelindert werden können. Das ist der Punkt, der allgemein im Volksmund gerne "Einbildung" genannt wird, weil es eben darauf beruht, dass einem etwas suggeriert wird, was nicht wirklich da ist. Die Reaktion des Körpers auf diese Suggestion ist aber dennoch sehr real und kann Symptome lindern. Mittlerweile wird z.B. auch untersucht, ob man diesen Effekt nutzen kann, die Dosierung von Medikamenten mit starken Nebenwirkungen zu verringern. Der Körper wird dabei durch das eigentlich Medikament konditioniert, auf einen Geschmack/Farbe o.ä. wie gewünscht zu reagieren. Nun wird geschaut, ob der Körper auch zuverlässig genug alleine auf diese Reize reagiert, ohne dass der Wirkstoff mit den starken Nebenwirkungen dabei ist. Wenn das zuverlässig genug klappt, könnte man die besagte Dosis verringern und den Wirkstoff nur noch seltener geben.

Dann gibt es noch die Fehlattribution. Es gibt ja sehr viele Gründe, warum ein Mensch von einer Erkrankung genesen kann. Ein Beispiel: Ich hatte vor ein paar Jahren mal ein Gespräch mit einer Mutter, die behauptete, sie hätte die Neurodermitis ihrer Tochter mit Hilfe der Homöopathie geheilt. Ich fragte genauer nach. Neben der Homöopathie hat sie natürlich auch die Ernährung der Tochter umgestellt, und die endgültige Heilung fand erst Jahre nach Beginn der Behandlung im Teenager-Alter statt. Es ist allelrdings bekannt, dass Neurodermitis sich mit guter Ernährung in Schach halten lässt, und auch, dass es oft im Teenager-Alter von selbst verschwindet. Dass sie die Tocher auch homöopathisch behandeln ließ, muss also mit dem Heilerfolg nicht zwingend was zu tun haben. Sie hat aber DIESE Behandluing mit der Heilung attributiert, die anderen - wesentlich plausibleren Faktoren - dabei ausgeblendet.

Daneben kommt noch z.B. die selektive Wahrnehmung. Erfolge bleiben im Gedächtnis und werdne als toller Beweis hochgehalten, Misserfolge... ja, die kann man mal erwähnen, werden aber nicht in die Überlegungen mit aufgenommen, wie groß der Effekt wirklich ist. So entsteht im Kopf eine Art "gefühlte Statistik", die die wahre Statistik aber nicht wirklich gut widerspiegelt.

Das und mehr sind alles gut erforschte Effekte der Wahrnehmungs-Psychologie, die auch über lange Zeit Wirkungen und kausale Zusammenhänge einem Menschen vortäuschen können, wo keine wirkliche Wirkung ist. Um kausale Zusammenhänge WIRKLICH zu ergründen kommt man an guter wissenschaftlicher Methodik nicht herum. Und das ist schon schwierig genug, denn eine Studie ist kein Beweis (siehe Antwoprt unten).

An dieser Stelle der Diskussion kommt oft der Einwand: Das mag ja alles stimmen bei leichten Erkrankungen, aber mit Homöopathie (bzw. allgemein mit Verfahren XYZ) gibt es auch geradezu wundersame Erfolge. Es mag stimmen, dass im Rahmen einer homöopathischen Behandlung auch Menschen mit schlechter Prognose wieder gesund geworden sind. Aber wie oft kommt das vor? Wie groß ist der Anteil? Und wichtiger: Wie groß ist der Anteil, bei denen das nicht klappt? Wenn man oft genug Menschen mit z.B. Krebs behandelt, werden auch mit eigentlich wirkungslosen Methoden vereinzelt Heilungs stattfinden. Um zu schauen, ob die Behandlung wirksam ist, muss eben geschaut werden, ob mit der Behanbdlung diese Erfolgsquote höher liegt. Einzelfälle - wundersame anekdotische Berichte etc. - beweisen da gar nichts.

Hier kommt dann oft der Einwand, dass das ja auch für die konventionelle Medizin gelte. Das ist richtig - auch da wirken diese Placebo-Effekte, und man schaut sogar, wie man sie gut nutzen kann. Und auch hier kann der einzelne Heilerfolg nicht automatisch kausal auf die Therapie geschoben werden. ABER: Die Therapien hier sind entweder wissenschaftlich gut überprüft und es konnte so gezeigt werden, dass mit ihnen die Erfolgschancen erhöht wurden, oder sie sind zumindest wissenschaftlich plausibel und betten sich gut in unsere Erkenntnisse über >Biochemie etc. ein.

Einige positiv ausgefallen? Verstehe ich nicht, dann ist da aber Seltsames im Gange. Wo liegt es zu Grunde?

Eine verblindete Vergleichsstudie gilt als "positiv", wenn in der Versuchs-Gruppe, also die gruppe der Patienten, die tatsächlich das Verfahren/Mittel bekommt, "statistisch signifikant" mehr Erfolge erzielt werden als in der Kontrollgruppe - also die Gruppe der Patienten, bei denen nur der Schein erweckt wurde, an ihnen würde das Verfahren angewendet. Statistisch signifikant bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit der Vorliegenden Ergebnisses bei "reinem Zufall" unterhalb einer vorher festgelegten Grenze liegt. In medizinischen Studien liegt diese Grenze bei 5% - niedriger kann man nicht gehen, weil die Studiengröße dann unrealistisch hoch sein müsste. Das bedeutet aber dann auch, dass 5% aller Studien zu einem Nicht-Effekt trotzdem ein positives Ergebnis haben - ein sog. falsch-positives Ergebnis.
Hinzu kommt die Tendenz, Studien zu verschweigen, deren Ergebnis den Forschern nicht gefällt - und das ist bei negativen Studien oft der Fall. Studien mit dem Ergebnis "Getestet, nichts bei rausgekommen" sind langweilig. Forscher wollen positive Ergebnisse veröffentlichen, mit denen sie sich auch etablieren können. Dieser Publication-Bias erhöht so den Anteil der veröffentlichten Studien mit positivem Ergebnis.
Mit methodischen Mängeln wird der Anteil der Studien mit falschem Ergebnis noch weiter erhöht.

Und so kommt es, dass auch zu vielen Nicht-Effekten durchaus auch so einige positive Studien finden lassen - vor allem auch, wenn es so viele Studien gibt, wie zur Homöopathie. Darum sind vereinzelte positive Studien auch kein Beweis. Studien müssen überprüft und reproduziert werden, um all diese Möglichkeiten falscher Ergebnisse abzufangen.

 

[Garfield]

Da liegt aber auch bei dir ein gewisser Ideologe-Einfluss ... denn wer ist die "Wissenschaft", dass sie empirische Werte die jeder Mensch selber erfahren kann grundsätzlich in Zweifel ziehen kann und darf?

Kann und darf sie, da das persönliche Erleben eines Menschen eben subjektiv ist.

Sie sagt bei solchen persönlichen Erlebnissen und Schlussfolgerungen ja nicht dass sie falsch sein MÜSSEN, sie sagt nur, es liegt kein objektiv nachvollziehbarer Beweis vor.

Menschen GLAUBEN an alles mögliche, von Chemtrails, über die Auferstehung Christi, dass man wenn man ein Selbstmordattentat begeht in den Himmel kommt, daran dass die Erde flach, hohl, nur 6000 jahre alt ist usw. Nur weil jemand etwas GLAUBT, also subjektiv den Eindruck hat eine Idee in deren Kopf sei wahr muss das nicht heissen, dass das auch der Fall ist.

Wenn ich nun behaupte, dass Krankheit xy durch den Einfluss von homöopathischen Globuli schneller ausgeheilt ist, dann ist das ein Glaube. Es könnte was dran sein. Es könnte aber auch nix dran sein, weil es ohne gleich schnell vergangen wäre oder der Placebo Effekt die Wirkung erzielt hat. So lange man keinen BEWEIS dafür hat, den bei medizinischen Heilbehauptungen ausschliesslich die Doppelblindstudie erbringen kann kann man da eben maximal von Vermutungen und daran Glauben sprechen.

 

[Ireland]

Ich hatte schon zu Beginn, als ich merkte, dass Joey sich in eine "Ja, aber..."-Diskussion festzubeißen anfing, bemerkt, dass es müßig ist, mit einem Blinden über Licht und Farbe zu diskutieren, zumal, wenn er die Existenz dieser Phänomene bezweifelt. Eine Fliege wird unentwegt versuchen, durch die Fensterscheibe hindurchzukommen, trotzdem sie deren unüberwindlichen Wiederstand spürt, aber stur daran festhalten, sie durchdringen können zu müssen, nur weil sie das Glas nicht sieht...

Könntest du zuerst einmal meine Fragen zu Dosierung und Wirkweise bei den von mir aufgezählten Krankheiten beantworten.

Zuvor hast du geschrieben, du habest Homöopathie verstanden, also lass uns dieser Sache jetzt mal konkret auf den Grund gehen.

Nur mit subtilen Unverschämtheiten und Drumherumgerede kommen wir hier nicht weiter.

 

[Ireland]

Niemand kann bei irgendeinem Medikament sagen, wie lange es braucht, bis der Patient geheilt wird.
Sowieso arbeitet die Homöopathie anders.
Da wird nicht EINE Krankheit behandelt, sondern es wird geschaut, was alles an Symptomen da ist und dann wird ein entsprechendes Mittel, dessen Krankheitsbild zu den Symptomen passt, gesucht und verabreicht.
Das ist nicht so einfach, denn oft werden Symptome übersehen, vergessen oder nichtmal als Symptome erkannt.
Aber wenn man mal das richtige Mittel gefunden hat, dann hilft es erstaunlich schnell.
Wobei es auch spezifische Mittel gibt, wie zB Arnika bei Verstauchungen und Prellungen.
Aber ich bin im Großen und Ganzen Laie, wenn ich mich auch mit dem Wirkprinzip befasst habe.
Hahnemann hat ja ganz viel an sich selbst ausprobiert, das soll ihm mal einer nachmachen.
Im Übrigen gibt es nichts, was immer heilt - das gilt für die Schulmedizin wie auch für alle alternativen Behandlungsmethoden.

Natürlich kann ein Arzt bei den von mir aufgezählten Erkrankungen ziemlich genau sagen, welches Medikament erforderlich ist und wie lange es dauert, bis eine Heilung oder - im Falle der Autoimmunkrankheit - eine deutliche Besserung eintreten wird.
Es wäre fatal und ziemlich gefährlich, wenn das anders wäre.

Bei messbaren Erkrankungen, wie ich sie aufgezählt habe, hat man nicht die Zeit, rumzuprobieren und abzuwarten - die Infektionen könnten superinfizieren, die Autoimmunerkrankung muß dringend gestoppt werden, und - ok, die Verstauchung, die braucht ihre Zeit, da braucht man in der Tat gar nichts zu tun.

Also: was tut der Homöopath - es eilt in vier Fällen!

 

[Garfield]

Niemand kann bei irgendeinem Medikament sagen, wie lange es braucht, bis der Patient geheilt wird.

Doch. Ausserdem gibt es auch genug Medikamente, wo von vorne herein klar ist dass sie nur Symptome lindern/unterdrücken aber keine ursächliche Heilung bewirken.

Und da ist es eigentlich immer so, dass wenn nach einer bestimmten Zeit der gewünschte Effekt nicht eintritt er auch bei längerer Einnahme nicht eintreten wird.

 

[Garfield]

Sowieso arbeitet die Homöopathie anders.
Da wird nicht EINE Krankheit behandelt, sondern es wird geschaut, was alles an Symptomen da ist und dann wird ein entsprechendes Mittel, dessen Krankheitsbild zu den Symptomen passt, gesucht und verabreicht.
Das ist nicht so einfach, denn oft werden Symptome übersehen, vergessen oder nichtmal als Symptome erkannt.
Aber wenn man mal das richtige Mittel gefunden hat, dann hilft es erstaunlich schnell.

So ist jedenfalls die Behauptung. Kann sein, dass da was dran ist, aber objektiv bewiesen worden ist es bisher nicht.

Menschen haben auch jahrhundertelang fest daran geglaubt, dass der Aderlass bei allen möglichen Krankheiten einen therapeutischen Effekt hätte. Niemand hat das angezweifelt, obwohl bei keinem der massenhaft damit behandelten Personen damit jemals ein positiver Effekt erzielt worden ist.

 

[Garfield]

Schon klar! Und auch wenn viele Menschen durch den Zigarettenkonsum nachweislich schwerste Herz-Kreislauf-Erkrankungen erleiden und ein frühzeitiges Grab finden, viele Raucher aber noch bis ins hohe Alter gesund bleiben und verhältnismäßig gesund sterben, beweist dies selbstverständlich, dass dem Nikotin letztendlich keinerlei schädliche Wirkungen eindeutig nachgewiesen werden können...

Das Mittel um hier den Beweis anzutreten heisst Statistik. Und da hat ein Helmut Schmidt keine Chance zum Beweis für die Harmlosigkeit von Zigarretten zu werden.

 

[KingOfLions]

Das ist keine ECHTE Wissenschaft.
Aber es gibt eben nichts, wo sich nicht die "Kaufleute" festgesetzt haben, um den Rahm abzuschöpfen.

Ja, das meine ich aber nicht. Egal ob das der Arzt ist, der ein biederer Handwerker ist und nach erlernten Vorgaben arbeitet ... egal welche Studienrichtung man anschaut ... es gibt nur einen sehr geringen Teil der Studienabsolventen die tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, mindestens 95%+ sind Handwerker, die ein erlerntes Gewerbe ausführen ... und nicht die grossen Wissensbringer.

Und das ist aber genau der Unterschied: Wissenschaft = wer Wissen schaft ... und nicht, wer vorgefertigtes Wissen benützt ... das ist dann ein Techniker.

 

[KingOfLions]

Kann und darf sie, da das persönliche Erleben eines Menschen eben subjektiv ist.

Das Erleben der "Wissenschaftler" genauso. Denn sie stellen sich als Doofies hin und verschlingen z.B. Homöopathika, ohne überhaupt etwas zum Heilen zu haben. Eine unheimlich krause Logik ... ein Heilmittel einzunehmen und sich dann zu wundern dass nichts geheilt wird, wenn es nichts zu heilen gibt ....

Sie sagt bei solchen persönlichen Erlebnissen und Schlussfolgerungen ja nicht dass sie falsch sein MÜSSEN, sie sagt nur, es liegt kein objektiv nachvollziehbarer Beweis vor.

Nun, genau das behaupten aber die Möchtegern-Glaubens-Wissenschaftler, dass andere Menschen eine weitaus schlechtere Beobachtungsgabe haben als sie (die es allerdings noch nie erlebt, noch nie selber angewant haben, also reiner Glaube und absolut unwissenschaftlich).

Menschen GLAUBEN an alles mögliche, von Chemtrails, über die Auferstehung Christi, dass man wenn man ein Selbstmordattentat begeht in den Himmel kommt, daran dass die Erde flach, hohl, nur 6000 jahre alt ist usw. Nur weil jemand etwas GLAUBT, also subjektiv den Eindruck hat eine Idee in deren Kopf sei wahr muss das nicht heissen, dass das auch der Fall ist.

Nun, z.B. Chemtrails hat sich in den letzten Jahren etwas gemausert, und ist zu einer sehr sinnvollen Umweltinitiative geworden (auch wenn die gläubige Anhängerschaft noch immer bei jedem Kondensstreifen den Aluhelm aufsetzt). Denn Tatsache ist, dass der Flugverkehr tatsächlich durch seine Emissionen eine sehr vitale Gefährdung für die Gesundheit ist. Also ist das Ganze gar nicht so abstrus, wie seine Anfänge es dargestellt haben.

Wenn ich nun behaupte, dass Krankheit xy durch den Einfluss von homöopathischen Globuli schneller ausgeheilt ist, dann ist das ein Glaube. Es könnte was dran sein. Es könnte aber auch nix dran sein, weil es ohne gleich schnell vergangen wäre oder der Placebo Effekt die Wirkung erzielt hat. So lange man keinen BEWEIS dafür hat, den bei medizinischen Heilbehauptungen ausschliesslich die Doppelblindstudie erbringen kann kann man da eben maximal von Vermutungen und daran Glauben sprechen.

Eben nicht. Ein Glaube wäre es, wenn ich es aus 2. Hand weitererzählen würde. Wenn man es entweder selber erlebt oder als Behandler ständig die Wirkung miterlebt, dann ist es wissenschaftlich gesehen eine Beobachtung. Und dann kann ich eben nicht als kleines Kind kommen und sagen "ätschibetsch, mir hast' es aber nicht bewiesen, also gibt's das auch nicht", sondern dann ist der seriöse Wissenschaftler eben gefordert, es zu untersuchen, soferne er die Wahrheit wissen will.

Und nein, man kann Heilbehauptungen nicht nur durch Doppelblindstudien erbringen. Die sich im neurologischen und psychologischen Bereich auf Grund unterschiedlichster Dispositionen gar nicht möglich. Sondern man kann nur von der Erfolgsquote ausgehen, egal auf welchem Mechanismus diese beruht - denn letztendlich zählt für den Patienten nur der Erfolg - egal wie er herbeigeführt wird.
Oder wie ich immer so schön sage ... wenn die Ärzte eh so gut in Placeboeffekt sind, warum heilen sie nicht damit sondern vergiften ihre Kunden?