Bundestagswahl 22.09.2013

Ich wäre durchaus für verfallendes Geld. Es gab ja auch schon regionale Experimente die gut funktionierten und nicht gewollt waren.

Aber: Da kommen wir dann durchaus zu "Politik sind Hände gebunden"... Denn selbst wenn heute eine Partei gewonnen hätte, die das durchsetzen wollen würde und politisch durchsetzen könnte, würde das ja massive Auswirkungen auf die Wirtschaft haben. Es würde weit weniger in Deutschland investiert und vor allem: Es würde unglaublich viel Kapital ins Ausland abfließen... Reiche würden das ja nicht einfach hinnehmen. Gold würde weltweit irre wertvoll werden weil so viele Deutsche besessen davon wären irgendwas festes in die Finger zu kriegen. Profitieren würde in vielerlei Hinsicht das Ausland auf Kosten von Deutschland. Und die Reichen würden trotzdem ihre Wege finden.

Es würden auch sofort neue Währungen entstehen die gehortet werden können. Nimm etwa Bitcoin... eine dezentrale digitale Währung die erstaunlich gut funktioniert, dafür das sie noch so jung ist.

Noch mal: Das System ist nicht das Problem. Das System ist ein Symptom, eine Art Spiegel dessen wie wir ticken. Es begünstigt destruktive Dynamiken und v.a. beschleunigt es sie. Aber eine Systemveränderung die funktioniert wird gar nicht vom Staat oder der Politik kommen, sondern sich gegen Staat und Politik durchsetzen müssen und einem dezentralen und transparenten Prinzip folgen - in möglichst vielen Bereichen. Dezentrale Transparenz wird der bedeutendste Wert der Zukunft werden und wohl auch der größte Konflikt.

Das Gute an Geldsteuer ist, Condemn, dass sie überall erhoben wird.
Man kann mit seinem Geld nicht ins Ausland rennen, wenn Geldsteuer erhoben wird. Das kann man heute durchaus machen....aber nicht bei Geldsteuer.
Geldsteuer heisst: Ganz gleich, wer das Geld in der Hand hält, der bezahlt die Steuern darauf.
D.h.: Wenn einer nun sein Geld ins Ausland schleppen würde, um es dort gegen eine neue Währung umzutauschen, muss in Zukunft der Abnehmer dieser Währung im Ausland die Steuern darauf zahlen. Ein Entrinnen gibt es nicht. Ganz gleich, wer das Geld in den Händen hält, der zahlt die Steuern darauf, ob nun im Inland oder im Ausland. Der Staat macht auf jeden Fall überhaupt keine Verluste, ganz gleich wohin das Geld auch immer fliesst. Am Jahresende muss es wieder zurück, um versteuert zu werden und damit die neue Währung zu erhalten, weil sonst die alte Währung des letzten Jahres ungültig wird. Und wer will schon am Jahresanfang eines neuen Jahres mit dem ungültigen Geld des Vorjahres sein Kamin heizen?

Wie definierst du dezentrale Transparenz?
 
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Kannst du das ein wenig mehr erläutern?
Was meinst du mit Dezentralisierung?

Ich gebe Dir Bitcoin als Beispiel: Bitcoin ist eine Art digitale Währung, ein Programm. Das Interessante dabei ist: Es gibt keine zentrale Instanz die Bitcoins erzeugt und in Umlauf bringt. Sie wird durch Rechenleistung des Bitcoin-Netzwerkes (dem theoretisch jeder angehören kann) erzeugt und in der Existenz gehalten. Würde man alle Computer des Netzwerkes zerstören bis auf einen, würde dieser eine reichen um das gesamte Netzwerk sofort wieder auferstehen zu lassen weil es ein Open-Source-System ist. Damit ist es auch nicht möglich, dass eine Gruppe von Menschen das System korrumpiert und dadurch kontrolliert, da jeder im Bitcoin-Netzwerk der genug Kenntnisse und Fähigkeiten hat das mitbekommen würde.

Wobei... es gibt bessere Beschreibungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

Worum es mir mit dem Beispiel nur geht: Dezentrale Systeme können nicht oder nur sehr schwer von Einzelnen kontrolliert werden. Bitcoin wird noch nicht das Geldsystem der Zukunft sein, aber das Prinzip wird es sein. Abgesehen davon gibt es schon viele andere "Währungen" dieser Art. Da entsteht etwas das Staaten letztlich nicht in den Griff bekommen werden.

Es wird m.A.n. eine Abkehr von Zentralisierung geben sobald verstanden wird, das Zentralisierung in allen Bereichen schwer missbraucht wird. Momentan werden wir alle gekauft... bezahlen dafür aber mit Freiheit... werden immer unfreier. Je mehr Menschen das verstehen, desto mehr Menschen werden dezentrale Systeme unterstützen weil Freiheit als Wert erkannt werden wird. Das geschieht aber erst dann wenn die Unfreiheit wirklich spürbar wird... das dauert noch. Es wird aber auch deshalb kommen, weil zentralistische Systeme selbstzerstörerisch sind. Die werden zwar nie ganz verschwinden, weil wir es mit Dynamiken zu tun haben die wie Wellen funktionieren.... oder wie Pendel... aber wir stehen an einem gewaltigen Scheitelpunkt. Am Geldsystem kann man es erkennen... denn die westlichen Währungen haben alle Probleme und die asiatischen auch.
 
Obwohl ich ja eigentlich froh darüber bin, dass die FDP draußen ist, und auch keinen Verlust darin sehe, dass die AfD den Einzug ebenso nicht geschafft hat, muss ich sagen, dass es mich nun stört, dass mehr als 15% aller Wähler nicht im Parlament repräsentiert werden, und dass auch dadurch eine "scheinabsolute" Mehrheit mit 43% der abgegebenen Stimmen möglich gewesen wäre, was fast der Fall war. Siehe auch http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-09/bundestagswahl-hochrechnung-ergebnis

Das US-System (Gewinner holt alle Wahlmänner in einem Bundesstaat) finde ich wirklich undemokratisch, und diesmal sind nun hier immerhin 15% der Stimmen verloren gegangen. Klar ist eine zu extreme Zersplitterung nicht gut. Wenn aber jeder 6.-7. in einer Demokratie komplett in die Röhre schaut, dann ist das noch schlechter. Die 5% Hürde erscheint mir nun als zu hoch, egal ob es nun die FDP trifft oder nicht.

LG PsiSnake
 
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Ich gebe Dir Bitcoin als Beispiel: Bitcoin ist eine Art digitale Währung, ein Programm. Das Interessante dabei ist: Es gibt keine zentrale Instanz die Bitcoins erzeugt und in Umlauf bringt. Sie wird durch Rechenleistung des Bitcoin-Netzwerkes (dem theoretisch jeder angehören kann) erzeugt und in der Existenz gehalten. Würde man alle Computer des Netzwerkes zerstören bis auf einen, würde dieser eine reichen um das gesamte Netzwerk sofort wieder auferstehen zu lassen weil es ein Open-Source-System ist. Damit ist es auch nicht möglich, dass eine Gruppe von Menschen das System korrumpiert und dadurch kontrolliert, da jeder im Bitcoin-Netzwerk der genug Kenntnisse und Fähigkeiten hat das mitbekommen würde.

Wobei... es gibt bessere Beschreibungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

Worum es mir mit dem Beispiel nur geht: Dezentrale Systeme können nicht oder nur sehr schwer von Einzelnen kontrolliert werden. Bitcoin wird noch nicht das Geldsystem der Zukunft sein, aber das Prinzip wird es sein. Abgesehen davon gibt es schon viele andere "Währungen" dieser Art. Da entsteht etwas das Staaten letztlich nicht in den Griff bekommen werden.

Es wird m.A.n. eine Abkehr von Zentralisierung geben sobald verstanden wird, das Zentralisierung in allen Bereichen schwer missbraucht wird. Momentan werden wir alle gekauft... bezahlen dafür aber mit Freiheit... werden immer unfreier. Je mehr Menschen das verstehen, desto mehr Menschen werden dezentrale Systeme unterstützen weil Freiheit als Wert erkannt werden wird. Das geschieht aber erst dann wenn die Unfreiheit wirklich spürbar wird... das dauert noch. Es wird aber auch deshalb kommen, weil zentralistische Systeme selbstzerstörerisch sind. Die werden zwar nie ganz verschwinden, weil wir es mit Dynamiken zu tun haben die wie Wellen funktionieren.... oder wie Pendel... aber wir stehen an einem gewaltigen Scheitelpunkt. Am Geldsystem kann man es erkennen... denn die westlichen Währungen haben alle Probleme und die asiatischen auch.

Das mit den Bitcoin hört sich interessant an.
Ich hab mal davon gehört, mich aber noch nicht so intensiv damit beschäftigt. Werde ich aber bei Gelegenheit nachholen.
Du musst nur bedenken, dass nicht jeder ein Computer hat oder über das Internet handelt.
Wenn es da Schwachstellen gibt, kann man viel Unfug damit treiben.
Stelle dir mal ein Virus vor, der die Konten auf den Kopf stellt und einigen alle Bitcoins zurechnet, während andere leer ausgehen. Das wäre fatal.

Ich würde übrigens niemals Geldgeschäfte übers Internet tätigen. Niemals. ;)
So viel Unfug, wie hier...kann man nirgends anstellen.
 
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Das ist dann richtig wenn überhaupt eine Perspektive da ist. Heutzutage laufen zu viele Menschen vor viele Wände, obwohl sie absolut bereit sind viel zu leisten. Aber das Maß an Leistung wird nicht mehr angemessen bezahlt und jene, die z.B. in Hartz4 sind haben es sehr schwer da überhaupt rauszukommen.
Letzteres kann ich nicht bestätigen. Es ist fraglos der Fall, dass die Arbeitsämter nichts außer Gängeleien zu bieten haben und die meisten Arbeitgeber nicht nur keine Ungelernten, sondern auch schon keine eigentlich geeigneten Bewerber einstellen, die längere Zeit untätig waren. Meiner Meinung nach liegt das aber primär an der deutschen Marotte, Zeugnisse ernster zu nehmen als Menschen. Tatsächlich kann kein Unternehmen seine Feigheit mit dem Kündigungsschutz entschuldigen, denn Kündigungen sind jederzeit möglich, nur die Länge der Fristen variiert.

Andererseits bin ich in einem Beruf tätig, der, gleichwohl nicht allzu schlecht bezahlt, gemeinhin als minderwertig gilt, und führe gelegentlich auch Vorstellungsgespräche. Sehr viele Bewerber lehnen den Job aus Bequemlichkeit ab. Sie glauben, sie hätten einen Anspruch auf eine Bezahlung, die weit über den von der SPD geforderten Mindestlohn hinausgeht, und wenn sie den nicht bekommen, bleiben sie lieber in Hartz IV. Auch die harten Hartzer existieren, also Menschen mit äußerst geringer Bildung und Körperpflege, die dir vorgrunzen, sie bräuchten eine Bestätigung, sich vergeblich beworben zu haben. Diese beiden Gruppen sind keine verschwindende Minderheit.

Ich bin kein Freund von Zwangsmaßnahmen und befürworte im Prinzip das BGE, aber ich tue mir schwer mit der Vorstellung, Menschen dafür zu finanzieren, dass sie psychisch degenerieren und dabei noch zusätzliche Kosten verursachen. Schau "Idiocracy"! Es ist doch nicht verwerflich, das Individuum den Konsequenzen der eigenen Handlungen auszusetzen, so lange man über dem Tode ein Netz spannt.

Das Problem entsteht allerdings auch durch den gewaltigen technologischen Fortschritt. Da werden einfach sehr viele Menschen abgehängt. Wer von uns weiß schon noch wie die Dinger funktionieren mit denen wir all das hier schreiben? Wer von uns checkt noch finanzielle Zusammenhänge? Alles ist weit komplexer geworden und auch junge Menschen sind dem nicht unbedingt gewachsen.
Müssen wir unbedingt alle wissen, wie die Dinge genau funktionieren? Wir haben Angst. Wir sind eine Gesellschaft, die sich von Angst leiten lässt. Weil wir sie nicht 100%ig verstehen, bekämpfen wir grüne Gentechnik, Stammzellenforschung, Raumfahrt und Medizin. Es könnte ja theoretisch eine Katastrophe geben und außerdem zu Verwirrung führen. Dabei basiert die gesamte verdammte Zivilisation auf Mut zum Risiko.

Das ist eine Abwärtsspirale die sehr komplex ist. Um sie wirklich zu beschreiben müsste dieser Text sehr lang werden. Es läuft aber grundlegend darauf hinaus das sich große Teile der Gesellschaft einfach nur ohnmächtig fühlen und keine wirkliche Perspektive sehen. Und das nimmt Energie... daraus entsteht wenig bis gar nichts.
Du sagst es richtig: ohnmächtig fühlen. Kein Mensch hat ein Recht darauf, Macht zu empfinden. Dieses Gefühl ist denen vorbehalten, die stark genug sind, Macht zu erringen, oder wahnsinnig genug sind, sich für mächtig zu halten. Und ganz davon abgesehen: Selbst die Mächtigsten dieser Welt sehen keine wirkliche Perspektive. Deswegen fliehen sie in irgendwelche Religionen, geben sich dem Exzess hin oder bringen sich um. Die wahre Macht - wenn man so will - ist die Fähigkeit, das Seiende zu ertragen, denn erst diese Fähigkeit erlaubt es uns, aus unserer jeweiligen Realität das Beste zu machen, und die Wenigen, die auf diese Art reich und mächtig werden, haben auf Dauer keine Probleme mit sich selbst.

Ein Staat muss nicht segensreich funktionieren und Feenstaub regnen lassen. Er muss nur nicht destruktiv wirken. Aber genau das passiert doch! Wenn Du Dir mal die Geldströme anschaust, die auch vom Staat gesteuert werden, ist klar erkennbar wie von unten nach oben umverteilt wird bzw. das eine solche Umverteilung unterstützt wird. Schau Dir nur die Bankenrettungen an... wieso wurden nicht vor allem die Eigner/Investoren/Aktionäre der Banken in die Verantwortung genommen? Warum schaffen es Konzerne so gut wie keine Steuern zu zahlen? Warum benutzt der Staat das Geld der Steuerzahler um Gehälter zu subventionieren (Aufstocken) die die Konzerne offenbar nicht zahlen wollen? Wie wird das Geld der Steuerzahler überhaupt verwandt? Schau Dir mal etwa an wieviele Milliarden in Rüstung gesteckt wird die nicht mal funktioniert. Es gibt viele "Brennpunkte" an denen man erkennen kann für wen die Politik arbeitet.... Nicht für die Bevölkerung, sondern für die Wirtschaft. Die Bevölkerung muss lediglich in einem Zustand gehalten werden der sie als Konsumenten erhält. Das wars auch schon.
Dass die Steuereinnahmen zum Fenster rausgeschmissen werden, sehe ich auch so. Dass es der Wirtschaft dient, bezweifle ich. Zwei bekannte Beispiele wären die Subventionierung von Theatern und Museen, die außer den obersten 10000 niemanden interessieren, darunter auch solche, die problemlos für sich selbst sorgen könnten (Stichwort Bayreuther Festspiele), und die künstliche Aufrechterhaltung des Bauerntums, das mit hohem Aufwand vor ausländischer Konkurrenz geschützt wird.

Kurzgesagt: Die Regierungen agieren destruktiv. Sie tun es allerdings auch deshalb weil ihnen die Hände zumindest teilweise extrem gebunden sind. Würde die deutsche Regierung z.B. Konzerne stärker besteuern würden die abhauen. Würden sie nen zu hohen Mindestlohn einführen würden die Konzerne eben Angestellte entlassen etc.
Ja, das geht allen Staaten so. So lange es keine internationalen Lösungen gibt, muss man damit zurechtkommen.

Es war nicht richtig zu deregulieren. Dadurch wurden Dinge möglich die für jeden Normalbürger im Knast enden würden. Lug und Betrug wurde damit legalisiert.
Lug und Betrug sind auch unter Normalbürgern die Norm und es ist scheinheilig, so zu tun, als sei so etwas nicht möglich. Deregulierung hat damit nichts zu tun, sondern sie verschiebt nur Betrugsmöglichkeiten vom Staat zur Privatperson. So korrupt, wie Deutschland bekanntermaßen ist, dürfte das mindestens nicht schaden.

Und sich selbst überlassen funktioniert dann auch nicht. Lehman-Brothers hat es gezeigt... lass den Bankensektor pleite gehen (und es erwischt dann fast alle) und wir haben ne Weltwirtschaftskrise die zu Hungertoten in westlichen Ländern führt.
Unrealistisches Worst-Case-Szenario, das auf der für Medien typischen Skandalisierungswut basiert.

Das wird eh zunehmen... Das sind sehr komplexe Dynamiken die auch teilweise aus dem technologischen Fortschritt entstehen.
Eher aus der Angst vor dem Fortschritt. Nicht ohne Grund gehen diese Bestrebungen von reaktionären Parteien aus.
 
Das Gute an Geldsteuer ist, Condemn, dass sie überall erhoben wird.
Man kann mit seinem Geld nicht ins Ausland rennen, wenn Geldsteuer erhoben wird. Das kann man heute durchaus machen....aber nicht bei Geldsteuer.
Geldsteuer heisst: Ganz gleich, wer das Geld in der Hand hält, der bezahlt die Steuern darauf.
D.h.: Wenn einer nun sein Geld ins Ausland schleppen würde, um es dort gegen eine neue Währung umzutauschen, muss in Zukunft der Abnehmer dieser Währung im Ausland die Steuern darauf zahlen. Ein Entrinnen gibt es nicht. Ganz gleich, wer das Geld in den Händen hält, der zahlt die Steuern darauf, ob nun im Inland oder im Ausland. Der Staat macht auf jeden Fall überhaupt keine Verluste, ganz gleich wohin das Geld auch immer fliesst. Am Jahresende muss es wieder zurück, um versteuert zu werden und damit die neue Währung zu erhalten, weil sonst die alte Währung des letzten Jahres ungültig wird. Und wer will schon am Jahresanfang eines neuen Jahres mit dem ungültigen Geld des Vorjahres sein Kamin heizen?
Das würde aber eben gewaltige wirtschaftliche Probleme bringen. Denn wer verkauft Dir aus dem Ausland noch etwas, wenn Du mit Geld bezahlst das der Verkäufer dann schnell wieder loswerden muss? Jeder Import wird extrem teuer. Und Deutschland ist zwar vom Export abhängig, aber das funktioniert trotzdem nur durch sehr viel billigen Import. Und v.a.: Energie... wir müssen einen Großteil der Energie importieren. Öl...Gas...etc. Die Preise dafür würden ins Extrem steigen und irgendwelche Ölscheichs würden dann gewaltige Mengen dieser verfallenden Währung zurück nach Deutschland investieren müssen damit sie etwas davon haben. Was würde dann passieren? Die würden alles kaufen was sie kriegen können und wenn sich das für sie nicht rechnet verkaufen sie uns eben gar keine Energie, gar kein Technologie, keine Rohstoffe etc.


Wie definierst du dezentrale Transparenz?
Mit Bitcoin nannte ich ja ein Beispiel... also Open-Source-Systeme.

Aber auch wirtschaftlich: Nimm das Thema Energie... momentan kriegen wir unsere Energie von großen Konzernen. Die (ideale aber ferne) Zukunft wird m.A.n. so aussehen, dass es dezentralere Energieerzeugung gibt. Möglicherweise wird in 50 Jahren jeder Haushalt ne kleine Solaranlage und einen Energiespeicher haben und sich damit selbst versorgen können. Vom Thema Energie und wie sie erzeugt wird, wird extrem viel abhängen, denn es ist v.a. Energie die zu Abhängigkeit führt und damit zu Konflikten.
 
Ich habe nicht wirklich einen Plan von diesen Bitcoins, aber wenn die NSA nur will... Siehe auch hier http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=6243
(440 Millionen Dollar pro Jahr für die Forschung in Kryptographie)

Außerdem ermöglicht das wohl vor allem kriminelle Geschäfte, da das insgesamt so anonym ist.

Die Idee wirklich alles über das Internet machen zu wollen müsste Snowden uns eigentlich herausgeprügelt haben :D

Die Taktik von Staaten und Geheimdiensten wird es immer sein, das alles nur zu beobachten, und andere Staaten und Konzerne, aber auch Privatleute in Sicherheit zu wiegen. Und wenn es sein muss, dann schlägt man zu.

LG PsiSnake

P.S: Wie seid ihr eigentlich bei dem Thema gelandet :D?
 
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Das würde aber eben gewaltige wirtschaftliche Probleme bringen. Denn wer verkauft Dir aus dem Ausland noch etwas, wenn Du mit Geld bezahlst das der Verkäufer dann schnell wieder loswerden muss? Jeder Import wird extrem teuer. Und Deutschland ist zwar vom Export abhängig, aber das funktioniert trotzdem nur durch sehr viel billigen Import. Und v.a.: Energie... wir müssen einen Großteil der Energie importieren. Öl...Gas...etc. Die Preise dafür würden ins Extrem steigen und irgendwelche Ölscheichs würden dann gewaltige Mengen dieser verfallenden Währung zurück nach Deutschland investieren müssen damit sie etwas davon haben. Was würde dann passieren? Die würden alles kaufen was sie kriegen können und wenn sich das für sie nicht rechnet verkaufen sie uns eben gar keine Energie, gar kein Technologie, keine Rohstoffe etc.

Das mit dem Aussenhandel ist überhaupt kein Problem. Wir produzieren in Deutschland Qualitätsprodukte. Unsere Waren sind im Ausland daher heiss begehrt. Im Notfall tauschen wir sie gegen Güter aus dem Ausland. Das schafft auch wieder Arbeitsplätze. ;)

Wenn andere Länder bemerken, was Geldsteuer ist, werden sie nicht lange warten und es uns gleich tun. In dem Fall kommen wir in eine Pattsituation.

Mit Bitcoin nannte ich ja ein Beispiel... also Open-Source-Systeme.

Aber auch wirtschaftlich: Nimm das Thema Energie... momentan kriegen wir unsere Energie von großen Konzernen. Die (ideale aber ferne) Zukunft wird m.A.n. so aussehen, dass es dezentralere Energieerzeugung gibt. Möglicherweise wird in 50 Jahren jeder Haushalt ne kleine Solaranlage und einen Energiespeicher haben und sich damit selbst versorgen können. Vom Thema Energie und wie sie erzeugt wird, wird extrem viel abhängen, denn es ist v.a. Energie die zu Abhängigkeit führt und damit zu Konflikten.

Die menschlichen Ausscheidungen gehen täglich in Tonnen wo unter, statt sie sinnvoll zu nutzen. Man kann sie übrigens statt Kohle verbrennen und daraus Energie erzeugen. Nur sind wir uns zuuuu schade darum.
Wir erzeugen zwar jährlich tonnenweise davon, nur wollen wir hinterher nichts mehr damit zu tun haben. Dabei steckt eine Unmenge an Energie darin.
 
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P.S.: Gold und andere Edelmetalle kann man in Kernkraftwerken nachproduzieren. Wenn sie zu teuer werden, wird sich die Produktion lohnen und ihr Preis sich entsprechend wieder einpendeln. Daher ist das kein Problem, wenn sie in Bezug zu Geldsteuer mal zu teuer werden.
Sie sind aber nicht zu jedem Preis nachproduzierbar, weil die Produktionskosten auch recht hoch sind. Ein Gramm Gold müsste schon mind. 1000 Euro und mehr kosten, damit sich die Produktion lohnt.
 
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