Buddhismus

[opti]

Hallo Energeia

Ich beginne zu ahnen, worauf du hinaus möchtest, nämlich auf die vierte Stufe der Sammlung (Vertiefung, Meditation).

Um die rechte Sammlung einordnen zu können, hier noch einmal der Achtfache Pfad:

Der achtfache Pfad

1. Rechte Erkenntnis
2. Rechte Gesinnung
3. Rechte Rede
4. Rechtes Tun
5. Rechter Lebensunterhalt
6. Rechte Anstrengung
7. Rechte Achtsamkeit
8. Rechte Sammlung

1. Vertiefung: Was aber, ihr Mönche, ist rechte Sammlung (sammā-samādhi)? Da, ihr Mönche, verweilt der Mönch, abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von den unheilsamen Geisteszuständen, im Gewinne der von Gedankenfassen und Überlegen begleiteten, durch Abgeschiedenheit gezeugten, von Verzückung und Glück erfüllten ersten Vertiefung.

2. Vertiefung: Nach Stillung von Gedankenfassen und Überlegen aber gewinnt er den inneren Frieden und die Einheit des Geistes, die von Gedankenfassen und Überlegen freie, durch Sammlung gezeugte und von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte zweite Vertiefung.

3. Vertiefung: Nach Abwendung von der Verzückung aber verweilt er gleichmütig, achtsam, klarbewußt, und er empfindet in seinem Inneren ein Glück, wovon die Edlen sprechen: Glücklich verweilt der Gleichmütige, Achtsame; und so gewinnt er die dritte Vertiefung.

4. Vertiefung: Nach Überwindung von Wohl- und Wehegefühl und zufolge des schon früher erreichten Schwindens von Frohsinn und Trübsal gewinnt er den leidlosen, freudlosen, durch Gleichmut und Achtsamkeit geläuterten Zustand der vierten Vertiefung.

zusammengefasst:

1. Vertiefung: Durch das Abwenden von Sinnesdingen und unheilvollen Geisteszuständen und durch Gedankenfassen und Überlegung entstehen Verzückung und Glück.

2. Vertiefung: Es wird das Gedankenfassen und Überlegen abgestellt. Dadurch herrscht aber weiterhin Verzückung und Glück.

3. Vertiefung: Es wird die Verzückung abgelegt. Es verbleibt aber das Glück.

4. Vertiefung: Es wird auch das Glück abgelegt. Dadurch ergibt sich ein leidloser-freudloser Zustand.

Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Verzückung und Glück? Ist mit Verzückung ein kurzfristiges Glücksempfinden (ein Peak) gemeint und mit Glück ein längerfristiges Glücksempfinden?

Entschuldige, wenn ich das noch einmal für mich erarbeitet habe. Du hast seinerzeit ja etwas ähnliches geschrieben. Aber erst jetz, wo ich mir das selber noch einmal erarbeitet habe, wird es mir so richtig deutlich, was mit den 4 Schritten der Rechten Sammlung eigentlich gesagt wird.

Nun aber zu meiner Einschätzung. Ich kann ehrlich gesagt, mit dem leudlosen-freudlosen Zustand nicht so viel anfangen. Das was du als Kern oder Existenzgefühl bezeichnet hast, wäre demnach wohl dieser leidlose-freudlose Zustand. Das riecht mir alles ein wenig zu sehr nach Leere. Ich glaube vielmehr, dass das Grundgefühl des Menschen positiv ist und keineswegs neutral (freudlos-leidlos).

Ich glaube weiterhin, dass dieses positive Grundgefühl eigentlich permanent vorhanden ist. Ich sehe auch wenig Sinn darin, in diesen freudlosen-leidlosen Zustand einzutauchen. Diesen Wunsch kann eigentlich nur jemand haben, der leidet, und der sich auf Grund seiner eigenen Erfahrung nicht vorstellen kann, dass das Leben Seligkeit bedeuten kann. Er hält diese Seligkeit schlicht für eine Illusion. Und wenn er diese Seligkeit schon nicht besitzen darf, dann richtet sich sein ganzes Streben auf diesen freudlosen-leidlosen Zustand, auf die Leere.

Und selbst, wenn du in der Meditation die Erfahrung dieser Leere gemacht hast, was bedeutet das schon? Es ist nichts anderes als eine Manipulation deiner Physiologie, die dir vorgaukelt, dort bestände so etwas wie Leere. Ich möchte das gar nicht abwerten. Wenn es dein Leben bereichert, dann sei sie willkommen. Ich persönlich halte das Erreichen dieser Leere allerdings nicht für besonders erstrebenswert. Ich fühle mich in meiner Seligkeit eigentlich recht wohl und habe nicht den Wunsch, mich davon auch nur einen Millimeter zu entfernen.

Und was ist nach der Meditation? Da ist deine Leere auf einmal wie weggeblasen. Wozu dann also die ganze Konzentration auf die Leere? Ich hoffe, dir bleibt dann wenigstens noch die Seligkeit. Sonst wäre die Leere nämlich ein bitterer Preis oder mit anderen Worten, ein kurzes Vergnügen.

Würde die vierte Stufe der Sammlung allerdings bedeuten, dass dies ein Zustand wäre, der gewissermaßen die ewige Erleuchtung brächte, die man nie mehr verlieren könnte, dann wäre die Sache vielleicht doch interessant. Wer aber kann mir garantieren, dass dieses wirklich so ist? Und so lange ich davon nicht überzeugt bin, versuche ich zunächst einmal die Stufe der Seligkeit zu erklimmen. Sollte es mir irgendwann vergönnt sein, einen Zustand zu erlangen, der mir ewige Seligkeit bescherrt, auch wenn sie sich als ein freudloser-leidloser Zustand darstellt, dann nehme ich dieses Geschenk natürlich gerne an. Aber bis es so weit ist, wird wohl noch einige Zeit vergehen. und solange richte ich meine Aufmerksamkeit auf die Seligkeit. Es wird ohnehin schwer genug, die Seligkeit zu erreichen.

 

[Energeia]

Hallo Opti,

meine Erfahrung sagt mir, dass nach einem zumindest ähnlichen Verlauf Bhanga-Erfahrungen auftreten - wie es danach weitergeht, weiß ich nicht.
In der Beschreibung der Stufen werden noch 4 (5-8) weitere Stufen beschrieben, andererseits habe ich mir diese Stufen (1-4) jetzt noch einmal durchgelesen:

"Nach Abwendung von der Verzückung aber verweilt er gleichmütig, achtsam, klarbewußt, und er empfindet in seinem Inneren ein Glück, wovon die Edlen sprechen: Glücklich verweilt der Gleichmütige, Achtsame;"

Eigentlich trifft diese Beschreibung auch schon das, was ich beschrieben habe - vielleicht auch deine Beschreibung. Hier steht ja "Glücklich verweilt der Gleichmütige, Achtsame."Also ist hier die Gleichmütigkeit schon vertieft. Und "er empfindet in seinem Inneren ein Glück, wovon die Edlen sprechen."

"Ist mit Verzückung ein kurzfristiges Glücksempfinden (ein Peak) gemeint und mit Glück ein längerfristiges Glücksempfinden?"

Mein Eindruck ist, dass Verzückung mehr anhaftet, ungleichmütiger und kurfristiger als "Glückesimpinden im inneren" ist.
In dem Text wird der Verzückung auch "Frohsinn und Trübsal" zugeschrieben und dem Glücksempfinden "Wohl- und Wehegefühl". Das weist darauf hin, dass diese anhaftenden Gefühle die Kehrseite dieser innerlichen Zustände (Verzückung, Glücksempfinden) darstellen.
(Insofern Woh- und Wehegefühl dem Glücksempfinden zugeordnet wird, stimmt meine Beschreibung dann nicht mehr mit der dritten Stufe überein, weil das, was ich beschrieben habe, auch das Wohl- und Wehegeühl zurück lässt.)

Mir ging es bei der Beschreibung des Existenzgefühls nicht um die "Leere" oder um ein Religiöses oder einen Drogencocktail.
Emotionen vergehen sehr schnell. Stimmungen können lange anhalten, aber nicht Jahre. Diese tiefe, strahlende Gewissheit, diese Seligkeit, sie vergeht nicht, sie wird vielleicht stiller, wenn die Praxis nachlässt, alte Muster wiederkehren, Unruhe einkehrt, aber sie klingt im Inneren dennoch immer weiter. Für dieses Phänomen habe ich einen Begriff gesucht, der diese Seligkeit im Innern ermöglicht und sie trägt, um mir zu erklären, weshalb dies möglich ist.

Wenn wir diese 4. Stufe betrachten, dann erscheint sie mir nicht leer, kalt oder gefühllos. FrischMilch hat ja auch geschrieben, dass selbst nach oder nahe der Erleuchtung "nichtanhaftende" Gefühle durchaus aufkommen. So lange Gefühle nicht anhaften sehe ich keine Problem.

Entscheidend finde ich auch, dass dies doch erst einmal nur auf die Meditation zutrifft, dieser "leidloser-freudloser Zustand".
Ich glaube eigentlich schon, dass dieser Zustand in der Meditation die Bedingung für ein Bhanga-Erlebnis ist und dass dieses Vibrieren aus sich heraus gleichmütig beobachtet wird und sich "danach" diese Seligkeit im Alltag einstellt.
Ich möchte Alltag und Meditation nicht vollkommen trennen, weil es hier einen sehr wichtigen Zusammenhang gibt (den ich auch in einem anderen Thread dargestellt habe) dennoch unterscheiden sich Alltag und Meditation.
Die Frage ist doch, ob dieser "leidlose- freudlose Zustand" nicht die Bedingung des Nicht-Anhaftens, der Nicht-Identifikation ist. Im Alltag kann man also nicht-anhaftende Gefühle äußern und verspüren. Dieses Bewusstsein stellt einfach die Möglichkeit bereit, stets loszulassen und nicht zu identifizieren.
Ein Mensch greift dich verbal an, man spürt sofort eine Empfindung und lässt los. Es kommt ein freudiges Gefühl auf, dieses strömt in das Bewusstsein ein und ist da, aber bevor man sich darin badet und an ihm festhalten, wird es losgelassen.
Man sieht in den anderen freie, lebendige Wesen, voller dukkha, und man empfindet Mitgefühl mit ihnen – kein Mit-“leid“. Man möchte niemanden in eine Beziehung einsperren, wünscht sich auch nicht von anderen Erlösung oder Hilfe, erwartet von anderen nichts. Da ist einfach nur Freiheit, Selbständigkeit und Energie.
Stets ist durch das innerliche Vibrieren der bewusste Kontakt zu den Empfindungen gegeben, so dass es immer zur Loslösung kommt.
Das bedeutet gerade nicht, dass das Leben dann trostlos wird, es bedeutet lediglich, dass man an den Emotionen, Stimmungen, Empfindungen nicht anhaftet. Sie sind da, jetzt, hier, im Augenblick - und dann vergehen sie (anicca!) - also folgt kein (dukkha).

Liebe Grüße
Energeia

 

[opti]

Hallo Energeia

Mir ging es bei all dem nicht um die "Leere" oder um ein Religiöses oder einen Drogencocktail.
Emotionen vergehen sehr schnell. Stimmungen können lange anhalten, aber nicht Jahre.

Da würde ich dir widersprechen. Ich bin davon überzeugt, dass diese Seligkeit auch jahrelang anhalten kann. Wenn Buddha Erleuchtung verwirklicht hat, dann hat er sogar Jahrzehnte in Seligkeit verbracht. Und ich bin davon überzeugt, dass es viele Heilige und Erleuchtete gegeben hat, die das ganz genau so erlebt haben. Ja, ich würde sogar behaupten, dass dieses eigentlich unser natürlicher Zustand ist.

Und wenn man ein vernünftiges Leben führt, dann wird diese Seligkeit auch nicht vergehen. Darum sehe ich keine Notwendigkeit einen Begriff für diese permanente Seligkeit finden zu müssen. Es ist nichts anderes als unser Normalzustand. Der Sinn des Lebens besteht ausschliesslich darin, ein Leben in Seligkeit zu führen. Wenn wir uns Lichtjahre von dieser Seligkeit entfernt haben, dann deshalb, weil uns einerseits unsere Erziehung (Gesellschaft) zu seelischen Krüppeln gemacht hat, was zu Energieblockaden führt, die eine ungehemmte Weiterleitung der Energie unterbindet. Das hat z.B. Konsequenzen für die ausreichende Energieversorgung der oberen Chakren.

Andererseits vergeuden wir unsere Energie permanent für kurzfristige sinnliche Vergnügungen. Diese Energie lässt sich aber so schnell nicht wieder aufbauen. Die Energie ist sehr schnell abgebaut, braucht aber sehr viel Zeit, um wieder aufgebaut zu werden. Und deshalb entsteht im allgemeinen ein relativ großes Energiedefizit, so dass der Energiestrom in die oberen Chakren zum Rinnsal gerinnt.

Das, was du danach beschrieben hast, hast du wirklich sehr schön beschrieben. Du schreibst: "Ein Mensch greift dich verbal an, man spürt sofort eine Empfindung und lässt los." Wenn man in einem spirituell fortgeschrittenem Stadium ist, dann empfindet man den Angriff des Anderen nicht mehr als Angriff. Man nimmt zwar wahr, dass der andere dich eventuell beleidigen oder verletzen möchte. Sein Versuch löst aber in einem persönlich keine Reaktion aus. Man beobachtet einfach nur die Situation und denkt vielleicht, mein Gott, was ist denn mit dem los, ist aber in der Lage, auf die Situation ganz ruhig und liebevoll oder eventuell sogar mit Humor zu reagieren, was den anderen eventuell erst einmal verblüfft, und dann nimmt das Gespräch meist schon einen ganz anderen Verlauf. Aber vielleicht meinst du ja dasselbe.

Wenn du aber von der Möglichkeit des stetigen Loslassens sprichst, so würde ich eher sagen, dass eigentlich kein Anhaften vorhanden ist, von dem man Loslassen müsste. Es ist auch richtig, wenn du sagst, dass man Mitgefühl mit dem anderen empfindet. Reagiert jemand wütend und ich reagiere darauf ebenfalls wütend, dann darf man davon ausgehen, dass diese Gleichmütigkeit sich noch nicht eingestellt hat. Und darum ist die Achtsamkeit ja auch so wichtig. Sie gibt mir den Hinweis, wie ich auf die jeweilige Situation reagiere, was ich dabei empfinde. Reagiere ich allerdings auf die Wut des anderen nicht mehr wütend, sondern stelle nur noch fest, dass er sehr wütend ist, dann empfinde ich zwar Mitleid mit dem anderen, aber es gelingt mir auch, ihn in seiner hilflosen Wut aufzufangen.

Auch das, was du über die Freiheit sagst, ist richtig. Wenn man einmal vollkommen alle Ängste abgelegt hat, stellt sich fast ein Gefühl der grenzenlosen Freiheit ein. Aber man muss sehr vorsichtig mit diesem Gefühl umgehen, weil es einen größenwahnsinnig machen kann, und diese Übermütigkeit und Unbesonnenheit kann das Einfallstor für alte Fehler sein und damit zur Vertreibung aus dem Paradies führen.

 

[Energeia]

Ich bin davon überzeugt, dass diese Seligkeit auch jahrelang anhalten kann

Genau das schreibe ich (seit einigen Beiträgen).
Es ging mir genau darum und ich habe geschrieben:

Emotionen vergehen sehr schnell. Stimmungen können lange anhalten, aber nicht Jahre. Diese tiefe, strahlende Gewissheit, diese Seligkeit, sie vergeht nicht, sie wird vielleicht stiller, wenn die Praxis nachlässt, alte Muster wiederkehren, Unruhe einkehrt, aber sie klingt im Inneren dennoch immer weiter.

Und genau für dieses Phänomen suchte ich seit einigen Beiträgen einen Begriff, um zu erklären, was diese Seligkeit im Innern ermöglicht und sie trägt Wir haben uns dann darauf geeinigt, es einfach Seligkeit zu nennen und nicht weiter zu spekulieren, warum sie - im Gegensatz zu Emotionen und Stimmungen - einfach weiterexistiert (Darum hatte ich auch einmal den Begriff "Existenz" vorgeschlagen, ohne damit eine Substanz zu meinen )

 

[opti]

Hallo Energeia

Zitat von Energeia

Emotionen vergehen sehr schnell. Stimmungen können lange anhalten, aber nicht Jahre.

Die 5 Daseinsfaktoren, auch Skandhas genannt:

1. Körperlichkeitsgruppe
2. Gefühlsgruppe
3. Wahrnehmungsgruppe
4. Geistformationsgruppe
5. Bewusstseinsgruppe

Die strikte Trennung von Emotionen und Stimmungen, die du ziehst, kann ich nicht erkennen. Für mich sind beide Ausdruck der Skandhas und ich vermag keinem eine zeitliche Zuordnung zuzuschreiben. Für mich ist die Seligkeit nichts anderes als ein Ausdruck der Skandhas.

 

[opti]

„So erkennend, wendet sich der edle Jünger ab von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein; sich abwendend löst er sich los, durch Loslösung wird er erlöst, und im Erlösten entsteht das Wissen: ,Erlöst bin ich’, und er erkennt: ,Erloschen ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel, die Aufgabe vollbracht, und nicht gibt es Weiteres zu tun für diese Welt’."

 

[opti]

Wer vor nichts in dieser Welt erzittert
Und das Gute wie das Böse kennt,
Stillgeworden, wutlos, leidlos, wunschlos:
Der ist Alter und Geburt entfloh’n.

 

[opti]

Mir geht da gerade ein Gedanke durch den Kopf, den ich gerne hier einstreuen möchte. Wir erziehen unsere Kinder zu ängstlichen Menschen, weil wir selber aus Angst bestehen. Darum besteht auch ihr Leben aus Angst. Der Erleuchtete aber hat die Angst überwunden.

 

[opti]

Was Buddha mitunter für einen Unsinn geredet hat, soll hier einmal am Beispiel der Himmelswesen gezeigt werden:

Weiterhin, Mahānāma, gedenkt der edle Jünger der Himmelswesen: Es gibt da die Himmelswesen aus der Gefolgschaft der vier Großkönige, die Himmelswesen der Welt der Dreiunddreißig, die der Unterwelt, die Seligen, die Schöpfungsfreudigen, die über die Erzeugnisse der anderen Verfügenden, es gibt die Himmelswesen der Brahmawelt, und es gibt noch Himmelswesen darüber hinaus....

Die zehn Betrachtungen

Bei imc-austria.com wird darauf etwas näher eingegangen:

Alle guten oder verdienstvollen Taten, Worte oder Gedanken, die ein schwaches Begehren nach zukünftigem Wohlergehen in sich haben, schaffen sittliche Geisteskräfte, die sehr rein, leuchtend, angenehm und leicht sind. Diese manifestieren sich auf den höheren Ebenen der Himmelswesen, wo Materie fein, leuchtend, angenehm und leicht ist. Diese Himmelswesen haben Astralkörper, die sich entsprechend der Existenzebene, der sie zugehören, in Feinheit, Leuchtkraft und Farbe unterscheiden. Für gewöhnlich leben sie in einem Zustand himmlischer Freuden, bis ihre eigenen sittlichen Geisteskräfte aufgebraucht sind und sie in niedere Existenzformen zurückfallen.....

Ich frage mich, wie Buddha sich auf solch einen Geisterglauben einlassen konnte. Wie man sieht, ist Buddha offensichtlich noch tief in der hinduistischen Religion gefangen. Vermutlich stehen die Himmelswesen mit der fragwürdigen Vorstellung der Wiedergeburt zusammen. Ich würde diese ganzen Vorstellung unter Dämonenglauben einordnen.

 

[opti]

Interessant sind auch die Betrachtungen über das Ein- und Ausatmen (Meditation) auf Seite 102 von Buddha:

(1) Lang einatmend weiß er: ,Lang atme ich ein’, oder lang ausatmend weiß er: ,Lang atme ich aus’. (2) Kurz einatmend weiß er: ,Kurz atme ich ein’, oder kurz ausatmend weiß er: ,Kurz atme ich aus’. (3) ,Den ganzen (Atem-)Körper empfindend werde ich einatmen’, so übt er sich; ,den ganzen (Atem-)Körper empfindend, werde ich ausatmen’, so übt er sich. (4) ,Die Körperfunktion besänftigend werde ich einatmen’, so übt er sich; ,Die Körperfunktion besänftigend werde ich ausatmen’, so übt er sich.

Auf diese Weise, ihr Mönche, entfaltet und häufig gepflegt, ist die Sammlung der Achtsamkeit auf Ein- und Ausatmung ein friedvoller und erhabener, fleckenloser, glückseliger Zustand, der die immer wieder aufsteigenden üblen, unheilsamen Dinge auf der Stelle zum Schwinden und zur Ruhe bringt.