Bewusstsein außerhalb des Gehirns. Beweis erbracht ?

Nanana........"nur philosophisch" kann ich so nicht stehen lassen.

Wie dem auch sei, ich würde mich tierisch freuen wenn wir die Diskussion mit dem Autoren selbst ne Weile fortführen können. Leider habe ich heute nicht mehr sehr viel Zeit, aber es wäre ein Jammer wenn wir nicht gemeinsam am Thema bleiben.

Wahnsinn!

:banane::banane::banane:

Mach einen Vorschlag, wann ich ins Forum wiederkommen soll. Dann können wir gerne weiter diskutieren.
:danke:
 
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Ich werde versuchen am Montag ab ca. 17.00 Uhr wieder hier zu sein. Wäre fantastisch sich zu treffen. Hab ne Menge Fragen.

:):):)

OK. 17:00 Uhr ist für mich etwas früh, aber ich werde versuchen am Montag um etwa 17:30 Uhr im Forum zu sein. Wenn dann schon deine Fragen im Forum stehen, brauche ich vielleicht noch ein paar Minuten mehr, um Antworten zu schreiben. Aber ich werde da sein!

Ich wünsche dir und allen anderen Benutzern ein schönes Wochenende.

Herzlichst:):):)Der Autor
 
Hallo du Autor....

Übrigens habe ich das Buch von Goswami erst drei Monate nach der Veröffentlichung von meinem Buch gelesen und war erstaunt, daß Goswami prinzipiell die gleichen Gedanken hatte wie ich. Er hat die transzendente Wirklichkeit nur philosophisch begründet, und das hat er sehr gut gemacht, während ich versucht hab es physikalisch zu begründen.
Warum wundert es dich die prinzipiell gleichen Gedanken gehabt zu haben? :confused: + :) Die Struktur unseres System ändert sich ja nicht von einem Beobachter zum Nächsten, daher müssen sich alle ernsthaften Ansätze IMMER ähnlich sein. Je nach Wertung und Sichtweise ergeben sich Unterschiede in der Darstellung, mehr aber auch nicht. :)

Daher wundert es mich nicht sonderlich das philosophisch und handwerkliche Wege zum selben Ziel gelangen. Einzig ein konsequentes Vorgehen ist wichtig und führt quasi automatisch zum Ziel. Meine eigene schon recht bodenständige Sichtweise finde ich aktuell überall im Zen wieder, um da mal ein weiteres Beispiel zu nennen und da gibt es bestimmt noch erheblich mehr.

Daher solltest du dies nicht mit Erstaunen zur Kenntnis nehmen, sondern eher mit einem zufriedenen Schmunzeln. :) Es bedeutet schlicht das dein Weg richtig ist und du den meisten anderen Menschen in der westlichen Welt voraus bist.

LG
Trekker

:morgen:



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Hallo Autor,
Einstein betrachtete die Zeit als Illusion und stellte eine „Gleichberechtigung“ für die Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart fest. Wenn wir aber davon ausgehen, dass die Vergangenheit determiniert ist, so würde das bedeuten, dass auch die Gegenwart und die Zukunft in gewisser Hinsicht bereits stattgefunden hat. An dieser Stelle greife ich auf dein Buch ab S. 118 zurück. Da heisst es „Die Raumzeit zwingt uns zu einer völlig neuen Vorstellung, wie Objekte im vierdimensionalen Raum aussehen.“ Es findet keine zeitliche Entwicklung, sondern eine raumzeitliche Ausdehnung statt. …“Raumzeitliche Ausdehnung bedeutet, dass ein Objekt alle seine Eigenzustände enthält. „ Damit wären alle Möglichkeiten der „Zukunft“ bereits statisch existent. Dazu möchte ich etwas sagen, oder lauschen wir den Worten Augustinus:
Augustinus formulierte seine Ansicht über Gott und die Zeit auf interessanter Weise:
„ Aber du gehst allem Vergangenen voran durch die Erhabenheit deiner immer gegenwärtigen Ewigkeit: du überragst alles Zukünftige….Deine Jahre gehen nicht und kommen nicht, während diese unsere Jahre gehen und kommen, damit so alle kommen. Deine Jahre stehen alle und sind zugleich.“
Die Meinungsverschiedenheiten zwischen Einstein und z.B. Heisenberg rührten nicht zuletzt daher, dass Einstein sich weigerte die Quantenmechanik als grundlegende Theorie der Natur anzuerkennen, da diese eben den Determinismus verneint.
Die Quantenphysik aber lehrt uns, dass die Elementarteilchen alle ihre Eigenschaften enthalten, bevor sie gemessen werden und sich für einen Zustand entscheiden. Wollten wir die Natur im „Originalzustand“ betrachten müssten wir demnach alle raumzeitlich ausgedehnten Erscheinungen erfassen. Gott muss nicht würfeln, weil die Würfel bereits gefallen sind. Nach meinem Verständnis wählt das Bewusstsein die Realität aus dem Feld der Möglichkeiten aus und manifestiert das Ergebnis in unsere Erfahrungswelt. Wenn Bewusstsein im Gehirn entstünde, wäre das Bewusstsein selbst statisch fixiert, da raumzeitlich ausgedehnt. Also muss doch noch etwas existieren, dass über den Raum erhaben ist und seinen Fokus immer auf einen bestimmten Raumzeitpunkt richtet. Wie könnten wir sonst ein Empfinden für die fliessende Zeit haben?
Determiniert ist nach meiner Auffassung alles. Allerdings verstehe ich unter „alles“ nicht nur das, was wir erleben, erlebt haben oder erleben werden, sondern auch das was wir nicht erfahren. Zwar kann ich sagen, dass ich gestern eine Pizza verspeist habe, aber ebenso gut hätte es auch ein Fischbrötchen sein können und wenn diese Möglichkeit gestern noch bestanden hat und wir von einer Statik entsprechend der raumzeitlichen Ausdehnung ausgehen, kommen wir wieder einmal nicht umhin die Viele-Welten-Theorie in Betracht zu ziehen.
Was mir nun noch ein paar Sorgen bereitet ist ein Ergebnis aus der Hirnforschung, demnach im Gehirn bereits die Anzeichen einer Absicht abzulesen sind, bevor eine bewusste Entscheidung getroffen wird. Die Kernspintomographie liefert Computerbilder, die einen Einblick in die Gehirnchemie gewährt. Ich versuche mir gerade vorzustellen, was passieren würde, wenn man den Untersuchenden, der auf den Monitor blickt ebenfalls „in die Karten schauen“ würde, dem der in die Karten schaut gleichfalls und so weiter, sprich dem in die Karten schaut der in die Karten desjenigen schaut der in die Karten schaut und dieses Spiel bis zum Ultimo vorantreibt – wüsste man dann irgendwann 3 Tage vorher was die Person, die am Anfang der Versuchsreihe steht für eine bewusste Entscheidung trifft?

Auf Seite 125 schreibst du: „Der freie Wille des Bewusstseins und die Aufspaltung der Raumzeit-Universen im Zusammenhang mit bewussten Entscheidungen sorgen dafür, dass für ein Bewusstsein die Zukunft nicht feststeht“ Da sage ich doch, die Zukunft steht im Moment fest und das liegt daran, dass wir das Bewusstsein in jedem Moment bereits auf ein bestimmtes Ergebnis festgelegt haben. Wenn wir aber den Fokus auf ein anderes Ergebnis richten, verändern wir augenblicklich das gesamte Buch des Lebens und zwar von der ersten bis zur letzten Seite. Das Buch ist schon geschrieben und die Geschichte wird so ausgehen, wie der Schriftsteller es verfasst hat, doch stehen uns unendlich viele Bücher zur Verfügung und wir entscheiden darüber welches wir lesen wollen. Ich habe mich mal ( recht erfolgreich ) mit dem Kartenlegen beschäftigt. Was ich gedeutet habe konnte nicht die „Zukunft“ sein, sondern ein Ergebnis an einem anderen Punkt der bereits manifestierten ( also gegenwärtlichen ) Raumzeit, die schon Existent sein muss, wollte man sie erfassen. Und nur weil der Mensch dazu neigt sein Bewusstsein und die geistige Ausrichtung konstant beizubehalten, ist es möglich solche Treffer zu erzielen, denn er hat festgelegt was manifestiert wird. Das Buch ist schon gedruckt. Nimm ein anderes Buch und die Wahrsagerei hat sich erledigt. Man kann eigentlich sagen dass die Zukunft zwar entschieden ist, aber was kümmern mich die Vielen Welten wenn ich doch von denen ablasse, die mir nicht gefallen.
So. Jetzt müssen wir aber mal über dein Apfelmännchen sprechen. Ich lese da eine -ganz leise eingeschobene- atheistische Haltung heraus. Ich lese: „Ich glaube, dass die Welt oder das Kontinuum nicht erschaffen worden ist………..Das Kontinuum und die Raumzeit erschaffen sich selbst durch fortwährende Evolution“ Als Beispiel für so eine Entstehung aus dem Nichts wird das Fraktal mit dem berühmten Namen „Apfelmännchen“ herangezogen. Eine einfache Formel führt zu seiner Erzeugung. Nun brauchen wir natürlich trotzdem erstmal noch die Formel, egal wie einfach sie auch sein mag und die Erklärung die auf diesen Einwand folgt kann ich nicht nachvollziehen. Ich zitiere: „ Information besteht aus Teilen, Muster und Bedeutung. Bedeutung tritt aber nur zusammen mit Bewusstsein auf. Bewusstsein ist außerdem eine Energieart. Deshalb kann man Etwas als die Anwesenheit von elementaren Bewusstsein und Energie ansehen, während ein Nichts die Abwesenheit von beidem ist. Wenn also überhaupt etwas existiert, dann wird es sich um Kombinationen aus Nichts und Etwas handeln.“ Jetzt hast du die Anfangsbedingungen für das was zur Entstehung des Universums von Nöten ist zwar auf ein absolutes Minimum reduziert, aber doch nicht aufgelöst. Die Frage nach einer Religion lässt sich damit nicht beantworten. Das ist doch offensichtlich, oder? Wenn mein Computer die Information „1“ verarbeiten soll, dann brauch ich Strom!
Der abschließenden Betrachtung, dass das Bewusstsein unabhängig vom Gehirn existieren kann und somit den physischen Verfall des Leibes nicht zum Opfer fällt – kurz das wir eine unsterbliche Seele besitzen – stimme ich voll und ganz zu! Das ist eine logische Konsequenz aus den vorangegangenen Erläuterungen.
 
Hallo du Autor....

Daher wundert es mich nicht sonderlich das philosophisch und handwerkliche Wege zum selben Ziel gelangen. Einzig ein konsequentes Vorgehen ist wichtig und führt quasi automatisch zum Ziel. Meine eigene schon recht bodenständige Sichtweise finde ich aktuell überall im Zen wieder, um da mal ein weiteres Beispiel zu nennen und da gibt es bestimmt noch erheblich mehr.
[...]
LG
Trekker

:morgen:

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Du hast recht, wenn man auf verschiedenen Wegen zur gleichen Erkenntnis gelangt, dann sollte man sich darüber nicht wundern, sondern als Zeichen dafür ansehen, dass die Erkenntnis eine gute Beschreibung der Wirklichkeit ist.

:move1: Autor
 
Hallo Muggle,

hier schon mal ein paar Gedanken zu dem was du ausgeführt hast

[...] Nach meinem Verständnis wählt das Bewusstsein die Realität aus dem Feld der Möglichkeiten aus und manifestiert das Ergebnis in unsere Erfahrungswelt. Wenn Bewusstsein im Gehirn entstünde, wäre das Bewusstsein selbst statisch fixiert, da raumzeitlich ausgedehnt. Also muss doch noch etwas existieren, dass über den Raum erhaben ist und seinen Fokus immer auf einen bestimmten Raumzeitpunkt richtet. Wie könnten wir sonst ein Empfinden für die fliessende Zeit haben?

Das halte ich für eine weitere gute Begründung, warum Bewusstsein nicht ausschließlich eine Funktion des Gehirns ist.

Determiniert ist nach meiner Auffassung alles.

Die Quantenphysik ist die "Physik der Möglichkeiten". Bevor etwas gemessen wird, existieren alle Möglichkeiten mit mehr oder weniger Wahrscheinlichkeit. Das ist wohl das, was du als 'determiniert' ansiehst. Erst durch eine Messung/Kontrolle/Überprüfung, reduzieren sich die Möglichkeiten auf eine einzige. Dadurch entsteht ein Faktum (Messergebnis). Welches Ergebnis entsteht, kann nicht vorausgesehen werden. Man kann beispielsweise nicht vorausberechnen, welchen Weg ein Lichtteilchen in einem Strahlenteiler nimmt. Die Entscheidung über den Weg, fällt das Lichtteilchen selbst. Das Messergebnis, ob das Lichtteilchen den einen oder den anderen Weg genommen hat ist damit "reiner Zufall" und nicht determiniert. Was in Wirklichkeit nicht determiniert ist, ist aber die Entscheidung des Lichtteilchens den einen oder den anderen Weg zu nehmen. Also: Entscheidungen sind nicht determiniert. Alle Möglichkeiten, die das Lichtteilchen vor der Entscheidung hat, sind wohl das was du als 'determiniert' ansiehst. Ich würde aber lieber die Formulierung vorziehen, 'es existieren alle Möglichkeiten' oder so ähnlich.


Was mir nun noch ein paar Sorgen bereitet ist ein Ergebnis aus der Hirnforschung, demnach im Gehirn bereits die Anzeichen einer Absicht abzulesen sind, bevor eine bewusste Entscheidung getroffen wird.

Dazu habe ich folgenden Gedanken: Wenn Bewusstsein nicht ausschließlich eine Gehirnfunktion ist und davon gehe ich aus, sonst hätte ich nicht das Buch geschrieben, dann entstehen bewusste Entscheidungen auch nicht ausschließlich im Gehirn. Erst wenn die Entscheidung schon gefallen ist, manifestiert sich etwas im Computertomographen (= physikalische Messung). Das, was im Gehirn im 'Bewusstsein' auftaucht, ist dann eher so etwas wie das Bild auf dem Fernsehschirm. Das Programm und die bewusste Entscheidung, was als Programm gesendet wird, kommt von woanders her.

Weitere Gedanken kann ich in einer halben Stunde formulieren. Bis nachher.

:lick1: Autor
 
Das halte ich für eine weitere gute Begründung, warum Bewusstsein nicht ausschließlich eine Funktion des Gehirns ist.

Huii, das macht mich fast ein bisschen stolz.


Die Quantenphysik ist die "Physik der Möglichkeiten". Bevor etwas gemessen wird, existieren alle Möglichkeiten mit mehr oder weniger Wahrscheinlichkeit. Das ist wohl das, was du als 'determiniert' ansiehst. Erst durch eine Messung/Kontrolle/Überprüfung, reduzieren sich die Möglichkeiten auf eine einzige. Dadurch entsteht ein Faktum (Messergebnis). Welches Ergebnis entsteht, kann nicht vorausgesehen werden. Man kann beispielsweise nicht vorausberechnen, welchen Weg ein Lichtteilchen in einem Strahlenteiler nimmt. Die Entscheidung über den Weg, fällt das Lichtteilchen selbst. Das Messergebnis, ob das Lichtteilchen den einen oder den anderen Weg genommen hat ist damit "reiner Zufall" und nicht determiniert. Was in Wirklichkeit nicht determiniert ist, ist aber die Entscheidung des Lichtteilchens den einen oder den anderen Weg zu nehmen. Also: Entscheidungen sind nicht determiniert. Alle Möglichkeiten, die das Lichtteilchen vor der Entscheidung hat, sind wohl das was du als 'determiniert' ansiehst. Ich würde aber lieber die Formulierung vorziehen, 'es existieren alle Möglichkeiten' oder so ähnlich.

In etwa das meinte ich. Mit der Wortwahl habe ich mir vielleicht ein Eigentor geschossen, denn eigentlich verfechte ich nicht den Determinismus. Ich sags mal so - Festgelegt sind die Möglichkeiten aller Entscheidungen.


Dazu habe ich folgenden Gedanken: Wenn Bewusstsein nicht ausschließlich eine Gehirnfunktion ist und davon gehe ich aus, sonst hätte ich nicht das Buch geschrieben, dann entstehen bewusste Entscheidungen auch nicht ausschließlich im Gehirn. Erst wenn die Entscheidung schon gefallen ist, manifestiert sich etwas im Computertomographen (= physikalische Messung). Das, was im Gehirn im 'Bewusstsein' auftaucht, ist dann eher so etwas wie das Bild auf dem Fernsehschirm. Das Programm und die bewusste Entscheidung, was als Programm gesendet wird, kommt von woanders her.

Weitere Gedanken kann ich in einer halben Stunde formulieren. Bis nachher.

:lick1: Autor

Diese Erklärung rettet den freien Willen, dafür bin ich schonmal dankbar. :rolleyes: Aber so ganz unproblematisch ist es noch nicht. Im Experiment sollten 14 Testpersonen frei entscheiden, einen Knopf mit der linken Hand oder einen anderen Knopf mit der rechten Hand zu drücken. Dabei war es ihnen überlassen wie lange sie sich mit der Entscheidung Zeit ließen. Und nun kommt das Problem: Die Studienteilnehmer berichteten, dass sie die Entscheidung, welche Hand sie benutzen und welchen Knopf sie betätigten, innerhalb einer Sekunde vor dem Drücken gefällt hätten. Doch schon mindestens sieben Sekunden vor der bewussten Entscheidung konnten die Wissenschaftler vorhersagen, mit welcher Hand der Proband den Knopf drücken würde. Die bewusste Entscheidung, die dann von "woanders her" kommt darf doch nicht ohne unser "Einverständnis" agieren und dieses "Einverständnis" setzt ja unser Wissen darüber voraus, welche Wahl angestrebt wird. :confused:
 
Hallo Muggle,

hier nun noch ein paar Gedanken zu deinen Ausführungen:

Das Buch ist schon geschrieben und die Geschichte wird so ausgehen, wie der Schriftsteller es verfasst hat, doch stehen uns unendlich viele Bücher zur Verfügung und wir entscheiden darüber welches wir lesen wollen.

Wie schon vorher erwähnt, sehe ich aufgrund physikalischer Erwägungen ("Das Photon entscheidet sich selbst für den Weg, den es am Strahlenteiler nehmen wird") Entscheidungen als nicht determiniert an. Bevor aber eine Entscheidung getroffen wird, gibt es alle Möglichkeiten und jeder Möglichkeit kommt eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu (entspricht der Aussage der Schrödinger Gleichung aus der Quantenphysik). Darüber hinaus ist die Einsteinsche vierdimensionale Raumzeit wohl als etwas Statisches anzusehen. Die Zukunft wäre damit auch etwas Statisches und determiniert. Der Widerspruch zwischen der nicht determinierten Entscheidung und der determinierten Zukunft läßt sich meiner Ansicht nach nur lösen, wenn man so etwas akzeptiert, wie die Viele-Welten-Therie, wobei dann jede der unendlich vielen Welten, um es in deinen Worten zu sagen, eines der unendlich vielen Bücher ist, die zur Verfügung stehen. Und wir entscheiden frei (nicht determiniert) darüber welches wir lesen wollen.


So. Jetzt müssen wir aber mal über dein Apfelmännchen sprechen. Ich lese da eine -ganz leise eingeschobene- atheistische Haltung heraus. Ich lese: „Ich glaube, dass die Welt oder das Kontinuum nicht erschaffen worden ist………..Das Kontinuum und die Raumzeit erschaffen sich selbst durch fortwährende Evolution“ [...] Die Frage nach einer Religion lässt sich damit nicht beantworten. Das ist doch offensichtlich, oder? Wenn mein Computer die Information „1“ verarbeiten soll, dann brauch ich Strom!

Religion ist nicht mein Thema, ich versuche vielmehr die Erklärung der Welt von naturwissenschaflichen Erkenntnissen abzuleiten und benutze als Werkzeug neben den unbestrittenen Ergebnissen von Experimenten, die Logik und die Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie. Das bedeutet, dass es zu keinen Konflikten, mit welcher Religion auch immer, kommen kann, solange es innerhalb der Religion keine Aussagen über die Physik der Welt gibt.
Nun ist es aber so, dass es in den Religionen doch die eine oder andere Aussage über die Physik der Welt gibt. Allerdings sind diese Aussagen häufig schon vor Jahrtausenden entstanden. Während Wissenschaft immer dann falsifizierte Theorien verwirft und durch neue oder angpasste Theorien ersetzt, sobald irgendwelche Experimente neue Erkenntnisse bringen, bleiben Aussagen der Religion über die Physik der Welt unverändert. Erkenntnisse neuerer Experimente werden nicht mit einbezogen. Ich denke deshalb, dass man Religion als das nehmen muss, was sie ist: eine Angelegenheit des Glaubens, die nicht für eine auf der Naturwissenschaft basierenden Erklärung der Welt geeignet ist.

Noch ein kurzes Wort zu dem, wie Quantenphysiker sich die Entstehung der Welt vorstellen. Quantenphysiker denken, dass die Welt durch Quantenfluktuationen aus dem Nichts (hier Quantenvakuum) entstanden ist. Quantenfluktuationen kann man sich als eine Art blubbernde Suppe im (Quanten)vakuum vorstellen. Ab und zu steigen aus dieser Suppe Blasen auf, dann dann meist wieder zurückfallen. Aus irgend so einer Blase soll dann unsere Welt entstanden sein.
Diese Vorstellung ist zwar genausowenig wie Religion beweisbar, hat aber den Vorzug, dass sie von experimentell beweisbaren Grundannahmen ausgeht.

:welle: Autor
 
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Es ist hier ein bisschen ruhig geworden. Ich gebe nochmal was zum besten.

John Bell hat die Verletzung der Bellschen Ungleichungen nachgewiesen und das bedeutet, dass die Naur nicht dem Paradigma eines lokalen Realismus entspricht. Einem nichtlokalen Realismus fehlt aber das Fundament für eine objektive Realität. Der Physiker Shimon Malin folgert, dass nicht die Objekte sondern nur die Erfahrungen konkret sind. Und selbstverständlich sage ich, denn was denn sonst? Wenn z.B. Joey von einem "Etwas" spricht, dann geht es doch nur um Beziehungsmuster, schwingend in einem Feld der Möglichkeiten. "Etwas" ist "Etwas", dass ein Bewusstsein erbaut und die Baustoffe bestehen letztlich aus nichts weiter als Informationen. Ich verstehe nicht wie man da noch die Materie retten kann, aber wir machen den Fehler unsere Paradigmen ungeachtet aller Logik beizubehalten, weil die Abstraktion so verinnerlicht ist, das wir sie als Wirklichkeit akzeptieren. Eine konkrete Aussage wäre "Ich sehe ein Gebäude". Die Abstraktion wäre "Dort drüben steht ein Gebäude". Die Erfahrung der Wahrnehmung des Geäudes kann nicht in Zweifel gezogen werden, wohl aber die "Tatsache" das dort auch eins steht. Das alte Paradigma von einer Erde als Scheibe, die sich nicht bewegt, ist nur verständlich, weil es unserer Wahrnehmung entspricht. Mit der Wirklichkeit hat das aber noch lange nichts zu tun wie wir inzwischen wissen und so wird es sich auf in Zukunft mit der einen oder anderen Vorstellung vom Universum und der Materie verhalten.
 
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