beobachter, beobachtetes, zeuge

[ElaMiNaTo]

Ich schätze mal, daß das stimmt. Ich habe eh schon lange den Eindruck, daß es nicht darum geht, etwas hinzuzubekommen. Eher habe ich das Gefühl, mehr und mehr zu verlieren.


Vielleicht hast du recht. Das ist alles noch ziemlich frisch.


Der objekthafte Automat versucht, das Subjekt zu finden, und das kann er nicht schaffen. Genausowenig kann er die Suche beenden, bzw. sich selbst loswerden. Aber ist nicht diese ganze Sache für das Subjekt völlig unerheblich? Ob die Suche nun weitergeht oder nicht? Das dürfte doch überhaupt keine Rolle spielen...

@alle: Danke für eure Antworten. Dieser Thread gefällt mir wirklich gut.

Das Subjekt kannst du auch niemals finden, weil es dann Objekt sein müsste und wer ist denn dann das Subjekt ? Du sagst richtig, dass er das nicht schaffen kann. Für das Subjekt ist die Suche unerheblich, das Subjekt hat jedenfalls nichts davon, wenn du es finden würdest. Man fängt an zu suchen und landet irgendwann bei der frage "Wer bin ich?" ist die Antwort gefunden, ist nichts mehr wichtig, als eben diese Antwort zu Leben. Da sind bei den meisten die Begierden nach diesem Subjekt weiterzusuchen, mach es ruhig wenn du willst, es macht dich müde und wird die Kapitulation dann wohl einfacher gestalten, das wird sowieso passieren, die Antwort wirst du vergessen, dann wirst du sie wieder haben wollen, und du wirst wieder die Erfahrung machen. Das Ego ist gerissen.

 

[Irfan]

Für das Subjekt ist die Suche unerheblich, das Subjekt hat jedenfalls nichts davon, wenn du es finden würdest.

Laß mich ein bißchen genauer erklären, was ich mit "unerheblich" meine. Es ist bei mir zur Zeit so, daß die Vorstellung eines "Handelnden" manchmal da ist und manchmal nicht. Manchmal ist klar zu sehen, daß die Dinge "ablaufen", manchmal ist Identifikation da. Dann wird bewertet: Der erste Zustand ist der Wahrheit näher, und der andere halt weniger nah.

Nur daß das irgendwie nicht stimmen kann, beide Zustände sind Erscheinungen, und somit gleich wahr. Das Subjekt wird nicht davon berührt, ob die Vorstellung eines Handelnden auftaucht oder nicht, und jegliche Bewertung ist auch wiederum Objekt. Das meine ich mit "unerheblich", genauso ist diese Suche, dieses Finden-Wollen unerheblich.

Was mich daran irgendwie wurmt: Nach derselben Logik sind dann alle "Erkenntnisse" und Erfahrungen unbedeutend. Nur: Was suche ich dann überhaupt?

 

[ElaMiNaTo]

Laß mich ein bißchen genauer erklären, was ich mit "unerheblich" meine. Es ist bei mir zur Zeit so, daß die Vorstellung eines "Handelnden" manchmal da ist und manchmal nicht. Manchmal ist klar zu sehen, daß die Dinge "ablaufen", manchmal ist Identifikation da. Dann wird bewertet: Der erste Zustand ist der Wahrheit näher, und der andere halt weniger nah.

Nur daß das irgendwie nicht stimmen kann, beide Zustände sind Erscheinungen, und somit gleich wahr. Das Subjekt wird nicht davon berührt, ob die Vorstellung eines Handelnden auftaucht oder nicht, und jegliche Bewertung ist auch wiederum Objekt. Das meine ich mit "unerheblich", genauso ist diese Suche, dieses Finden-Wollen unerheblich.

Was mich daran irgendwie wurmt: Nach derselben Logik sind dann alle "Erkenntnisse" und Erfahrungen unbedeutend. Nur: Was suche ich dann überhaupt?

Was du suchst kann ich dir nicht sagen, dass musst du schon alleine herausfinden, aber egal was du suchst, mit jeder Suche entfernst du dich von dir selbst. Jede Vorstellung ist Illusion. Deswegen kann das Subjekt nichts sein, was du dir vorstellen könntest.


Was meinst du mit jegliche Bewertung ist Objekt ? Meinst du damit, dass man nur ein Objekt bewerten kann ? Das ist natürlich richtig, deswegen kannst du das Subjekt auch nicht bewerten. Es sei denn du siehst es vom EGO aus, das es sich dann zum Objekt macht, nur ist das alles dann nur Vorstellung und deswegen Illusion.

Das Finden-Wollen ist auch unerheblich, aber wir alle haben diesen Drang, zumindest die meisten.

Ich habe leider noch nicht so ganz begriffen, was du meinst glaube ich, dann sag das bitte.

 

[WyrmCaya]

Was mich daran irgendwie wurmt: Nach derselben Logik sind dann alle "Erkenntnisse" und Erfahrungen unbedeutend. Nur: Was suche ich dann überhaupt?

dich selbst

 

[fckw]

Was mich daran irgendwie wurmt: Nach derselben Logik sind dann alle "Erkenntnisse" und Erfahrungen unbedeutend. Nur: Was suche ich dann überhaupt?

Du sagst: "Was suche ich denn überhaupt?"
Gibt es denn ein Ich, das sucht?

 

[Lotusz]

Hallo

Was mir nicht so recht gefällt ist, dass ihr euch scheinbar nur auf die Selbstergründung, also auf die Frage "Wer bin ich", konzentriert. In meinen Augen ist Selbstergründung nichts anderes als Meditation, auch wenn z.B. Ramana Maharsha das verneinte.

Ramana sagte einmal: "Meditation braucht ein Objekt, über das meditiert wird, während es bei der Selbstergründung nur ein Subjekt ohne Objekt gibt." Aber ich glaube nicht, dass das ganze Subjekt/Objekt-Gerede irgendwie weiterhilft. In meinen Augen laufen sowohl während der Selbstergründung als auch während der Meditation im Gehirn dieselben Prozesse ab. Darum sind für mich Selbstergründung und Meditation identisch. Sie haben zwar einen unterschiedlichen Ausgangspunkt, der eine in der Konzentration auf das Subjekt, der andere in der Konzentration auf das Objekt, aber sie führen beide dazu, dass sich die Sinne nach innen zurückziehen, dass die Atemfrequenz sich verringert und dass irgendwann eine Verschmelzung mit dem Subjekt bzw. Objekt stattfindet. In meinen Augen hat also Ramana nichts anderes gemacht als zu meditieren.

Und Ramana hat nicht nur stundenlang meditiert, sondern auch enthaltsam gelebt und Yoga praktiziert. Davon bekomme ich in der Regel von euch nichts zu hören. Das lasst ihr immer ganz elegant unter den Tisch fallen, weil es scheinbar nicht in eure Lebensphilosophie passt. In meinen Augen hat Ramana eigentlich nichts anderes gemacht, als das was alle Yogis gemacht haben. Er hat es zwar in ein paar Worte verpackt, die sich vielleicht ein klein wenig vom traditionellen Yoga unterscheiden, aber in meinen Augen sind diese Unterschiede unwesentlich.

Auch die Diskussion um die Frage nach Brahman, nach dem Selbst oder nach Gott halte ich für unwesentlich, weil die entscheidenden Prozesse auf biologischer Ebene ablaufen, also vollkommen unabhängig von religiösen Fragen sind. Wenn einige trotzdem das Religiöse so betonen, so stelle ich mir manchmal die Frage, wo eigentlich der Unterschied zum christlichen Dogmatismus ist.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Lotusz]

Hallo

Ich möchte etwas zur Diskussion stellen. Wenn Ramana Maharshi sagt: "Wenn man beobachtet, von wo die Vorstellung "Ich" aufsteigt, dann löst sich der Geist dort auf", dann liegt für mich der Schwerpunkt dieser Aussage eindeutig im zweiten Teil des Satzen (dann löst sich der Geist dort auf). Ich halte eigentlich die erste Satzhälfte für relativ belanglos. Sie ist in meinen Augen nur eine Möglichkeit um zum "Auflösen des Geistes" zu gelangen. Ich meine, man könnte selbst auf das Wort "dort" in der zweiten Satzhälfte verzichten. Ich sehe in der ersten Satzhälfte sogar so etwas wie ein Koan, also ein intellektuell nicht zu lösendes Rätsel.

Die Kernaussage und das Ziel besteht meiner Meinung darin, dass der Geist sich auflöst. Ich halte es eigentlich für unwesentlich, auf welchem Wege das passiert. Das Entscheidente ist, dass es passiert. Unter dem Auflösen des Geistes, sehe ich das vollkommene Verschmelzen mit dem Subjekt. Und das ist für mich nichts anderes als tiefe Meditation, in der man so sehr mit dem Subjekt verschmilzt, dass man selbst die Aussenwelt nicht mehr wahrnimmt.

So konnte es dann auch geschehen, dass Ramana mehrere Tage in tiefer Meditation verbrachte und dass man ihn aus dem Keller des Tempels hinaustrug, ohne dass er sich dessen bewusst war. (siehe: Ramana Maharshi)

Darum meine ich, man sollte die wirkliche Bedeutung eines Satzes nicht immer in der wörtlichen Formulierung suchen. Manchmal verbigt sich der Sinn der Aussage auch zwischen den Zeilen.

Alles Liebe. Gerrit

 

[ElaMiNaTo]

Hallo Lotusz,

Die meisten, die sich die Frage "Wer bin ich?" stellen meditieren, so meditiere ich auch und ich lebe kein Stück enthaltsam null und ich glaube auch nicht das die anderen das tun.

Ramana sagte einmal: "Meditation braucht ein Objekt, über das meditiert wird, während es bei der Selbstergründung nur ein Subjekt ohne Objekt gibt."

Aha wie soll sich denn jemand selber ergründen, wenn da kein Objekt ist ? Das ist schlicht unmöglich, denn dann würde man niemals etwas über sich selbst erfahren. Meditation braucht kein Objekt, dann würde man ja mit Meditation, niemals das erreichen, was eigentlich angestrebt wird. Natürlich kann man in einer Meditation auch über ein Objekt meditieren....

In meinen Augen laufen sowohl während der Selbstergründung als auch während der Meditation im Gehirn dieselben Prozesse ab. Darum sind für mich Selbstergründung und Meditation identisch.

Das kannst du so stehen lassen, oder nicht, es ist nur deine Meinung, ob es nun identisch ist oder nicht, ist überhaupt nicht relevant.

 

[ElaMiNaTo]

Hallo Lotusz,

Wenn man beobachtet wo das ich aufsteigt...wer ist denn das "ich" das dass "ich" beobachtet ? Es ist genau das gleiche ich natürlich...ich weiss nicht was maharshi mit geist gemeint hat, aber wenn das ich nicht mehr hochkommt, ist da logischerweise kein ich mehr, was übrig bleibt ist das wahre ich....

Die Kernaussage und das Ziel besteht meiner Meinung darin, dass der Geist sich auflöst. Ich halte es eigentlich für unwesentlich, auf welchem Wege das passiert. Das Entscheidente ist, dass es passiert. Unter dem Auflösen des Geistes, sehe ich das vollkommene Verschmelzen mit dem Subjekt.

Ganz genau das Entscheidende ist, dass es passiert, also warum Worte darüber verlieren, wie es passiert ?

 

[Lotusz]

Hallo Lotusz,

Die meisten, die sich die Frage "Wer bin ich?" stellen meditieren, so meditiere ich auch und ich lebe kein Stück enthaltsam null und ich glaube auch nicht das die anderen das tun.

Aha wie soll sich denn jemand selber ergründen, wenn da kein Objekt ist ? Das ist schlicht unmöglich, denn dann würde man niemals etwas über sich selbst erfahren. Meditation braucht kein Objekt, dann würde man ja mit Meditation, niemals das erreichen, was eigentlich angestrebt wird. Natürlich kann man in einer Meditation auch über ein Objekt meditieren....

Das kannst du so stehen lassen, oder nicht, es ist nur deine Meinung, ob es nun identisch ist oder nicht, ist überhaupt nicht relevant.

"Meditation braucht ein Objekt, über das meditiert wird, während es bei der Selbstergründung nur ein Subjekt ohne Objekt gibt."

Ich verstehe die Aussage von Ramana so, dass man bei der Meditation ein Objekt benötigt, dieses Objekt kann materiell oder ideell sein, die Selbstergründung dagegen braucht nur das Subjekt. Als dieses Subjekt würde ich die Fragestellung "Wer bin ich" verstehen.

Alles Liebe. Gerrit