beobachter, beobachtetes, zeuge

[Lotusz]

Hallo ElaMiNaTo

Lieber Lotusz,

Jedes Objekt, was dem Geist entspringt, ist illusion, weil jedes Objekt auch das subjekt impliziert. Du sagst selbst das objekt und das subjekt soll verschmelzen, wie soll das geschehen, wenn man sich ideell oder materiell ein Objekt beschafft ? Dann macht man sich selbst Probleme. Ich betone aber nochmal, dass man in der Meditation auch über ein Objekt meditieren kann, nur wird das dann mit dem verschmelzen nicht wirklich so leicht sein, solange man dieses Objekt aufrechterhält und ich betone noch einmal, das man kein Subjekt ergründen kann, wenn man das Subjekt nicht zum Objekt macht,
wenn man von der relativen Ebene ausgeht und da fangen alle an, mit der Frage "Wer bin ich?", da wimmelt es nur so von Subjekt und Objekt.

Wieso ist jedes Objekt, welches dem Geist entspringt entspringt Illusion? Konzentriere ich mich während der Meditation auf das Stirnchakra (auf eine Kerze) so ist dieses eigentlich real für mich vorhanden. Ich spüre es eventuell sogar kribbeln. Dieses Objekt impliziert natürlich auch das Subjekt, also mich. Und ich würde nicht sagen, dass ich nicht auch vorhanden wäre. Ich fühle mich sehr lebendig und halte mich durchaus nicht für eine Fata Morgana.

Wenn ich sage, ich verschmelze als Subjekt mit dem Objekt, so ist das natürlich nicht wörtlich zu nehmen. Vielleicht kommen daher unsere Missverständnisse. Wenn ich sage, ich verschmelze als Subjekt mit dem Objekt, so meine ich damit, dass ich als Subjekt langsam in eine tiefe Meditation, in eine Trance hineingleite.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, plädierst Du für die Selbstergründung und machst das Subjekt, also dich selber, zum Objekt deiner Meditation. Das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Und genau dasselbe habe ich auch in einem meiner vorherigen Beiträge auch versucht darzustellen.

Ich mache als Subjekt das Objekt zu meinem Meditationsgegenstand. Und Du machst als Subjekt dich selber zum Meditationsgegenstand (und damit natürlich das Subjekt zum Objekt). Das heisst also, wir haben zwei verschiedene Ausgangspunkt oder zwei verschiedene Methoden.

Das Entscheidende für mich ist allerdings, dass das Resultat beider Methoden, nenne sie von mir aus Meditation und Selbstergründung, zum gleichen Resultat führen, nämlich das beide irgendwann in tiefer Trance (Meditation) enden.

Oder siehst Du das anders?

Alles Liebe. Gerrit

 

[Niemand]

und was bleibt dann noch übrig, wenn Subjekt und Objekt auch verschwinden ?

 

[Lotusz]

Hallo fckw

Nun, unter Subjekt verstehe ich - verkürzt gesagt - das Wahrnehmende, unter Objekt das Wahrgenommene. Diese Bezeichnungen gehen aber über die Meditation hinaus und gelten auch, wenn ich z.B. Spaghetti esse. Das Wahrgenommene ist beispielsweise der Geschmack. Was aber ist das Wahrnehmende, also das Subjekt? Nun, hier haben wir ein Problem. Sobald wir etwas, egal was, als "das Subjekt" bezeichnen, haben wir das Subjekt zu einem Objekt gemacht. Wenn ich sagen: "Meine ganze Persönlichkeit ist das Subjekt." Dann rede ich vom Subjekt als einem Objekt. Jeder kann aber selbst leicht nachprüfen, dass die ganze Persönlichkeit insgesamt als Objekt in seinem Geist wahrgenommen wird, sie ist das Wahrgenommene. Damit haben wir aber erneut das Subjekt verfehlt. Wir wollten erklären, was das Subjekt wirklich ist, aber alles was passiert ist, ist, dass wir uns eine neue Vorstellung gemacht haben, ein neues Objekt erschaffen haben, ohne indes mehr Klarheit über das Subjekt zu gewinnen.

Das ist eine fundamentale Schwierigkeit, wenn wir es mit dem Subjekt zu tun haben. Die logische Konsequenz ist, dass offensichtlich über die Beschaffenheit des Subjekts gar nichts ausgesagt werden kann, ausser, dass es offensichtlich existieren muss. Weil nämlich ständig Objekte vor "unserm innern Auge" auftauchen, müssen wir daraus schliessen, dass es ein solches Subjekt geben muss (denn wo ein Objekt ist, muss auch immer ein Subjekt sein - die beiden definieren sich gegenseitig), nur wissen wir nicht, wie es aussehen oder was dieses Subjekt sein soll.

Ich stimme dir in allen Punkten zu. Mag sein, dass ich keine endgültige Aussage über dieses Subjekt machen kann. Aber das ist auch eigentlich nicht mein Bestreben. Mein Bestreben ist, zu lernen, mich in tiefe Meditation zu versetzen. Und dafür sind mir solche Fragen nach dem Subjekt bzw. Objekt nicht besonders hilfreich. Dafür benötige ich eine Meditationsmethode. Darum haben Werte wie Angstfreiheit und innere Ruhe für mich eine grössere Bedeutung als die Frage nach dem Subjekt oder Objekt. Was hilft es mir zu wissen, was dieses Subjekt wirklich ist? Ich werde es vielleicht nie ergründen. Aber ich kann erfahren, was es heisst, glücklich zu sein.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Niemand]

Geht man davon aus, das Zeit, Raum und Materie einander vollständig bedingen. d.h. Eins kann nicht ohne das Andere "existieren", so müsste eigentlich zeitgleich, Zeit und Raum bei Wegnahme des Objektes auch nicht existent werden

 

[fckw]

Geht man davon aus, das Zeit, Raum und Materie einander vollständig bedingen. d.h. Eins kann nicht ohne das Andere "existieren", so müsste eigentlich zeitgleich, Zeit und Raum bei Wegnahme des Objektes auch nicht existent werden

Das passiert jede Nacht im Tiefschlaf.

 

[Niemand]

Das passiert jede Nacht im Tiefschlaf.

Sogesehen ist jeder Mensch im Tiefschlaf erleuchtet. Einen Haken hat's allerdings. Es geht nicht in's Bewusstsein über. Drum sagt Niemand immer wieder: Nicht wegpennen in der Medi

 

[Lotusz]

Hallo Inti

Solange ich wahrnehme ist immer ein Objekt und Subjekt vorhanden, wie Ela sagt und ob das Objekt irgendein äußeres Ding ist oder der eigene Atem, der Körper, oder die Gedanken, spielt doch keine Rolle oder? Ich könnte auch sagen, wenn ich mich selber wahrnehme sind 2 Subjekte da, aber das bringt auch nicht wirklich was. Sobald ich eine Frage stelle, teile ich auf in Frage und in Antwort. Erst wenn beides verschmilzt, wie Lotusz sagt, ist weder dies noch das da, keine Frage, kein Frager, keine Wahrnehmung nur das Nichts wie Niemand sagt.
Liebe grüße Inti

Auf der einen Seite besteht also ein Subjekt und auf der anderen Seite ein Objekt. Ich kann natürlich auch das Subjekt zum Objekt machen, dann habe ich gewissermassen, wie Du sagst, zwei Subjekte.

Wenn nun dieses Subjekt mit dem Objekt verschmilzt, damit meine ich, wenn ich in eine tiefe Meditation hinein gleite, löschen sich dann wirklich Subjekt und Objekt vollkommen aus und bleibt dann nur das Nichts, die Leere übrig? Oder nehme ich auch in tiefer Meditation immer noch Subjekt und Objekt wahr?

Ich selber habe die Erfahrung gemacht, dass ich mich selber in tiefer Meditation als Person immer noch wahrgenommen habe, dass ich meinen Körper gespürt habe, dass also immer noch ein Subjekt und ein Objekt vorhanden waren.

Die Schwierigkeit, die ich jetzt habe ist allerdings, wie ich Meditationstiefen von Leuten wie Ramana Maharshi einzustufen habe, der ja scheinbar die Aussenwelt nicht mehr wahrgenommen hat.

Andererseits stelle ich mir die Frage, ob Subjekt und Objekt, als auch Leere und Nichts nicht vollkommen gleichgültig sind. Das Entscheidende ist doch, dass ich einen möglichst tiefen Meditationszustand erreiche.

Alles Liebe. Gerrit

 

[xyto]

Wie ist es nun? Da sind also die ganzen Erscheinungen die auftauchen und wahrgenommen werden - folglich muss es ein Subjekt geben, das wahrnimmt, so lautet die Annahme.

Wenn man logisch an die Sache rangeht ist es aber so: da _alles_ erscheint, gibt es überhaupt kein Subjekt, und zwar grundsätzlich nicht, also auch nicht durchs Hintertürchen mit einem "eigenschaftslosen" Subjekt oder einem "absoluten" Subjekt.

Dieses - angenommene - Subjekt, das wahrnimmt, gibt es nicht. Denn in Wirklichkeit steht das "Subjekt" nicht hinter dem Wahrgenommenen, sondern es ist _bei dem_ Wahrgenommenen.

Dieses scheinbar nötige Wahrnehmende, nimmt sich selbst wahr, da es bei seiner Wahrnehmung ist - es ist "da", es ist "mit" und "bei" der Welt.

Hier möchte ich nochmal die Analogie von fckw mit dem Fluss aufgreifen: da ist nichts "hinter" dem Flussbett bzw. Fluss, das den Fluss "sieht" sondern sondern der Fluss ist als Fluss bei sich zugegen.


Dieses Subjekt, das z.B. die Gedanken beobachtet gibt es in der Form nicht - da bin ich auch erst gestern draufgekommen. Es entsteht zwar vielleicht z.B. bei der Mediation der Eindruck, dass alles bloß Objekt ist, und sich das metaphysische Subjekt gleichsam außerhalb der Welt befinden muss. Faktisch steht dieses (nicht vorhandene) "Subjekt" aber nicht der Welt ab-solut gegenüber sondern es ist mit den Objekten da, um sie "sein" zu lassen.

Es ist nicht so, dass "ich" der Monitor bin, und es ist auch nicht so, dass sich die Tastatur selbst wahrnimmt, sondern es gibt weder das Ich, noch die Tastatur, was es aber gibt ist das "Sein", das bei sich mit sich selbst zugegen ist.

liebe Grüße

 

[fckw]

@xyto:
Agree. Im Grunde gibt es auch kein Subjekt/Objekt sondern ausschliesslich Sein. Diese Einsicht geht aber in ihrer ganzen Tiefe über meinen Verständnisgrad hinaus.

 

[esperanto]

Kurze Gedankenstille, kein EEG, Glück, Leid, Trennung oder nicht.... all das, egal wie es in "Wirklichkeit" auch aussehen mag, ist vollkommen egal.

Auch wenn keines der Dinge, die man sich erhofft zutrifft, wenn keine der Eigenschaften die man irgendeinem "Zustand" zuschreibt wirklich eintritt, oder völlig anders ist - es ist gleichgültig und nicht wichtig.

Selbst wenn es in Wirklichkeit eine Hölle und einen Himmel gäbe, oder Fabelwesen, selbst wenn es keine Leere gäbe, oder alles wirklich bloß "Zufall" wäre - ganz egal auch wie es ist, es ist tatsächlich so einfach: Stört sich jemand daran, oder nicht? Will jemand etwas, oder nicht?

Gibt es kein Wollen, gibt es keine Reibung, weil alles geschieht wie es soll, dann mag kommen was will - es ist recht so.

Im Endeffekt kann man nur sterben, und das sieht immer gleich aus.

danke für alle, die gepostet haben.
sehr aufschlussreiche und interessante posts.

sehr gut gefällt mir der beitrag von xyto.
es gibt nichts zu tun - trotzdem aber haben wir sehr viel zu tun.

all diese gedankenexperimente, thesen... sind egal! EGAL! oder auch nicht! ...es wird geschehen, was geschehen muss. man möge es schicksal nennen?!

"wer bin ich?"
diese frage ist von sehr grossem wert. sie führt zu dem, was xyto beschreibt.
wer ist ich? ...dieses subjekt?
---> nichts. das selbst. gott. ....what ever!!!
man kann es nicht fassen.

woraus zu schliessen ist, dass das wort "nichts" sehr treffend gewählt ist. es ist nichts. es gibt es nicht!
...so gedacht könnte man sagen, dass der mensch eine maschine sei. ein computer. immer wird er wieder programmiert. neu programmiert. erweitert. der programmierer aber ist nicht gott, sondern die natur, die erfahrung, die mitmenschen... (seine möglichkeiten)

nun könnte man sagen, das leben sei sinnlos.
das wollen wir aber nicht!
desswegen kommen hier so viele daher und nennen das selbst, das nichts GOTT.

...ich persönlich habe diese frage mit camus gelöst: "ist das leben lebenswert?"

ich sage JA!


fragen wie: gott ja? gott nein? ...werden dann egal!


mit einer solchen gelassenheit - liebe leute - werdet ihr in wohlbefinden aufsteigen, die ihr nie zu erreichen gedacht hättet. nun wird der weg der "meditation" viel leichter...

und ja, ich weiss, dass jetzt viele kommen werden und mir sagen: du, esperanto, hast keine ahnung. du hast diese "leere" noch nie erfahren!

dann habe ich euch holden die antwort: ich werde stets dort anzutreffen sein, wo ich aus der stärksten energie-quelle schöpfen kann!


meine worte können zudem nicht geleugnet werden!

interessantes tauchte da noch auf...
...fckw stellte niemand die frage (und merkte noch was an):

Warum hat Bodhidharma sich nach China aufgemacht, obwohl er auch hätte zu Hause bleiben können?

(Ich hab's übrigens noch nicht gelöst.)

nun ja... ich könnte diese frage, dieses "problem" lösen. aber dazu seit ihr wohl noch nicht bereit!

Nicht-Ich ist auch Dostojevski, eine Bierflasche oder das Dosenpfand.

nun, das erfreut mich aber, dass dostojevski, wenn auch in unnatürlichem zusammenhang, zur sprache kommt. ein schriftsteller par excellence!

liebe grüsse, esperanto