Bei wem hat Schamanismus etwas bewirkt?

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Hi terramarter! ;)

Die Nacht ist glaub ich immer voller Träume, und das Unterbewusstsein voll Kraut und Rüben - da gibt es keinen Mangel an Substanz. Das liegt daran, dass unser Geist ein unablässig Erfassender ist - wie ein Schwamm. Es entgeht dir ja nichts. auch wenn nicht alle Träume dann present sind (es kommt ja zb schon drauf an was wir gegessen haben, wie 'fit' man durch die Nacht gleitet. etc), oder wenn wir, oft mangels Übung, unsere Gedanken nicht verfolgen können. Es läuft da immer was. Keinen Moment nicht.

Ja, das stimmt. Da läuft immer was - sogar wenn man in den sprichwörtlichen Sekundenschlaf gerät. Meine Erfahrung ist dann: solange diese Dinge keine Bedeutung tragen, keine emotionale Ladung haben, sind sie sehr flüchtig, und sind auch nur zusammenhangslose Fetzen von irgendwelchen Bildern, die kaum eine Botschaft enthalten. Ich sehe das als eine Art "Aufräumprozess" des Bewusstseins; und wenn ich nicht gerade auf der Suche nach etwas bin, was sich im Unbewussten versteckt hält, dann denke ich nicht dass daraus etwas zu entnehmen wäre.

war Marketingtechnisch wichtig. Wie willst du denn so viele unglückverheißende Produkte verkaufen, wenn die Leute mit sich Spaß haben.

Jau. *eg*

räume und Fanatasien hören trotzdem und deshalb nicht auf. Sie gehen in eine verquere Richtung - ob der Einflussfaktoren. Aber eine quantitative Verringerung sehe ich nicht. Im Gegenteil. Die Menschen sind manchmal so voll dass sie nicht schlafen können. Da ist ein solcher Stau, dass kein Verarbeitungsplatz mehr da ist. 'Tetris' (ich meine das Spiel) ganz am Ende.

Kann gut sein - auch wenn ich das von mir nicht sagen kann. Die Frage wäre dann: warum lassen sie's nicht einfach raus?

aber deine Vergangenheit ist doch reichhaltig. Und dein Innenleben, die Verknüpfungen die der Geist erschafft; Dinge über die du nachdenkst, die dich beschäftigen.

Da ist nicht viel. Da sind drei oder vier Dinge, die mich wirklich beschäftigen, und über die hab ich schon jahrelang nachgedacht, und bin an einem Punkt wo mir keine weiteren Verknüpfungen mehr einfallen.

Seele, Geist, Person, Mensch, ich, ego
wenn man das ein bisschen aufdröseln möchte...
der Geist als funktionale (wahrnehmende&aussendende/wirkende) Einheit arbeitet in einem Menschenleben sehr stark mit dem Körper gemeinsam (ohne Körper verändert sich das schlagartig sehr stark); dabei tritt ein 'ich' (in verschieden starker ego-begierdestärke) als selbständige Einheit auf. Es erscheint uns so, deshalb 'tritt auf, als...'.

Genau! Das ist freilich notwendig, und es ist doch gleichzeitig ein Trugschluss.
Interessant finde ich, das weiter zurück zu verfolgen: wie kommt es dazu, wodurch ist es eigentlich aufgetreten?
Und dann kommt man womöglich dahinter, dass es gar nicht unbedingt darum geht, dieses "ich" irgendwie loszuwerden (wie es in der halbverstandenen Esoterik oft behauptet wird), sondern zu erkennen wie es funktioniert, um dann bewusst damit spielen zu können.
 
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Moin,

Es war zwei oder dreimal hier die Rede von einem "laufenden Prozess".
Darunter kann man sich alles mögliche vorstellen, es sagt dem Leser nicht viel - es passt aber auch so gar nicht zur Idee einer Dienstleistung, denn eine Dienstleistung hat eine klare Zielsetzung, einen projektierbaren Aufwand (Kostenplanung!) und ein überprüfbares Ergebnis (Vertragsstrafe, Regress).

ich glaube, diese Vorstellung passt nicht einmal zu allen Arten "weltlicher" Dienstleistung. Ich bin freiberufliche Genealogin, und ich würde mich hüten, der Kundschaft von vornherein ein überprüfbares Ergebnis im Sinne von Erfolg zu versprechen. Manchmal sind die Leute in den Kirchenbüchern einfach nicht da, wo sie von Rechts wegen sein sollten, und auch wenn ich mich auf den Kopf stelle und mit den Ohren schlackere, sind sie immer noch nicht da. Trotzdem möchte ich den Aufwand, den ich hatte, selbstverständlich in jedem Fall bezahlt bekommen.

Oder nehmen wir einen Psychologen. Wenn ich zu dem hingehe, weil ich ein Problem habe, kann der mit mir zwar vereinbaren, dass wir so und so viele Sitzungen machen (und wird die vermutlich auch bezahlt haben wollen), aber er wird mir kaum auf die Hand versprechen, dass es mir hinterher besser geht. Wenn er seinen Job gut macht, tut es das wahrscheinlich, aber selbst bei einem guten kann ich mir da letztlich nicht sicher sein. Trotzdem werde ich ihn hinterher kaum in Regress nehmen können, wenn mir das Ergebnis nicht gefällt. - Auch hier geht es letztlich um einen "Prozess" im Sinne einer Entwicklung.

Und das gilt eben auch im schamanischen Bereich. Es mag den Fall geben, dass ein Klient mit Kopfweh kommt, der Schamane (ich verzichte jetzt auf die Unterscheidung in "Schamanen", "schamanisch Tätige" etc. etc.) ihm etwas rauszieht, und das Kopfweh hinterher weg ist. Meist aber bedeutet schamanisches Arbeiten, dass eine längerfristige persönliche Entwicklung angestoßen wird, die dann vielleicht irgendwo in Heilung mündet - wie auch immer man Heilung jetzt definieren mag. Die Entwicklung setzt aber nicht nur diesen Anstoß voraus, sondern auch, dass der Klient - hm, wenn ich jetzt im Bild bleibe: in Bewegung bleibt bzw. sich überhaupt erstmal in Bewegung setzt. Wenn ich wem einen Seelenanteil zurückbringe und der den nicht willkommen heißt, sein Leben nicht ändert, dann verzupft sich der Anteil unter Umständen ganz schnell wieder. Die Verantwortung dafür liegt beim Klienten. Und wohin oder wie weit die Entwicklung letztlich führt, darauf hat der Schamane wenig Einfluss, sondern allein der Klient. Wenn der sich nicht auf die Sache einlässt, womöglich Instantheilung ohne eigenes Zutun erwartet, funzt das Ganze nicht.

Das Ganze kann durchaus Ähnlichkeit mit "Lebenshilfe" haben. Der Unterschied ist der, dass der Schamane als Mittler zwischen den Geistern und dem Klienten fungiert, also sozusagen nicht (oder nicht primär) aus eigenem Wissen, eigenen Vorstellungen heraus handelt, sondern mit Hilfe seiner Geister. Und weil auf diese Weise direkt auf Seelenebene gearbeitet wird, ist das m.E. deutlich wirksamer als zwei Jahre Gespräche mit einem Psychologen, beispielsweise.

Also, ja, ich hab mich betrommeln und berasseln lassen, und hatte keine angenehmen, interessanten Erlebnisse. Vielmehr fand ich es ziemlich anstrengend und stressig, mir irgendetwas auszudenken und zusammenzuphantasieren, was der Schamane hören will.

Nee, der Schamane "will erstmal gar nichts hören", und vor allem nichts Zusammenphantasiertes. Es gibt immer wieder Leute, die Schwierigkeiten haben, sich auf das Reisen einzulassen. Reisen funktioniert, nur brauchen manche Leute eine ganze Weile, um dahin zu kommen. Lustigerweise sind das fast immer Männer (ich will damit niemandem etwas unterstellen - es ist einfach so). Wir hatten mal einen in einem Seminar, der das ganze Wochenende so hübsch erzählt hat: "ich habe ein Bild von .... gesehen".

Ah, beim Stichwort überprüfbar fällt mir noch was ein. Der Kreis, dem ich aktuell angehöre, spielt ganz gerne Verstecken. Einer versteckt sich, das heißt, er versetzt sich andersweltlich an einen diesweltlich existierenden Ort (meinetwegen: stellt sich in Trance vor, dass er jetzt da und da ist). Die anderen gehen auf Reise und suchen ihn. Es funktioniert nicht immer, und die Informationen bleiben häufig fragmentarisch, aber beim Abgleich stellt sich eben häufig heraus, dass die Dinge einfach passen (etwa Stichworte wie dunkel, Zelt, Haus, Wasser, so was in der Art). Und zwar signifikant passen und nicht rein aus Zufall. Ähnliches gilt, wenn man für andere reist oder mehrere Leute zum selben Thema reisen. In letzterer Konstellation hatten wir dieses Wochenende beispielsweise zwei in der Bildersprache völlig identische Reisen.

Ich will sie akzeptierend verstehen und handhaben können.

Klingt imho ein bischen nach "ich will die Welt nach meinen Vorstellungen verändern können". Das ist Magie, aber nicht Schamanismus, jedenfalls nach dem, was ich so gelesen habe; ich selber verstehe von ersterem nichts und von zweiterem immer noch zu wenig ... hm - mein Lehrer würde jetzt sagen, es geht gar nichts ums Verstehen. Schamanismus hat mit Demut zu tun, mit Hingabe.

Mehrfach zerbröselte Weltbilder. Gnadenloses Selbsthinterfragen, immer, immer wieder, in jedem Augenblick. Unangenehme Wahrheiten, die einem von den Verbündeten um die Ohren gehauen werden, um zwei Wochen später plötzlich einen viel weitergehenden Sinn zu ergeben. Am Baum gefesselt sterben, um in Freiheit wiedergeboren zu werden.
*Das* ist allerdings etwas völlig anderes!! Das sind die Dinge die das Innenleben, das Innerste betreffen! Das sind Dinge die heil(ig) sind!!
Kein Schacherer, kein Lieferant oder Lakai hat da etwas verloren!
Wenn Du diese Dinge mit jemandem teilst, dann gibst Du demjenigen eine immense Macht über Dich!

Äh. Ich brauchte aber den Anschubser von außen, um überhaupt mal da hinzukommen. Und diejenigen, die daran beteiligt waren (sind), haben in tiefer Verbundenheit mit den Geistern gehandelt, es brauchte einfach nur jemanden, der das Seil tatsächlich in die Hand nimmt. Womit ich nicht sagen will, dass ich da hin bin und gesagt hab, ich brauch mal wen, der mich an den Baum bindet. Es ergab sich so, aus dem, in der Tat, Prozess heraus. - Natürlich ist es denkbar, diese Macht zu missbrauchen. Dann haben wir aber keinen Schamanen mehr vor uns, der, eben, in Hingabe und Demut _dient_ - den Geistern, dem Klienten. Und sich dabei ständig selbst hinterfragt. "In der schamanischen Arbeit hat das Ego keinen Platz."

Und mit der Seele ist es ganz genauso: es gibt einen Bereich um den man handeln kann - und es gibt einen inneren Bereich, wo man nackt und entblößt ist, und dieser Bereich ist heilig, da gibt es kein Handeln und Schachern.

Ich denke, die meisten Leute haben gar keinen Zugang zu diesem eigenen inneren Bereich. Es geht doch erst einmal um den Zugang dazu.

Jeder Edelgeborene wird das verstehen. Wer aber Bezahlung will, ist ein Lieferant oder ein Lakai.

Scusi? Sorry, bin ich zu dumm für. Oder mir fehlt eben doch die "Freifrau", die meine Großmutter vergebens und auf einem Lesefehler beruhend versucht hat, in der Ahnenreihe unterzubringen.

Nein, der entscheidene Punkt ist: WEN läßt man da hinein (wenn denn überhaupt jemanden).

Das ist eine Frage des Vertrauens, das ich dem Schamanen gegenüber aufbringe (oder eben auch nicht). Dennoch enthebt mich das eben _nicht_ von der Notwendigkeit, auch mich selber auf den Prozess einzulassen. Denn derjenige, der in dieser Rüstung drinsteckt, ist man selber, niemand anders.

Was nun das "laufen lassen" angeht - da läuft nix. Ganz einfach.
Denn wenn da etwas laufen sollte, dann müsste es ja einen Antrieb dafür geben - irgendetwas was im Unbewussten ist und entdeckt werden will.

Nicht "laufen lassen" im Sinne von "von irgendetwas angetrieben sein". Laufen lassen im Sinne von geschehen lassen. Der Gegenüber - im Sinne des Schamanen, der für einen trommelt, beispielsweise - sollte an dieser Stelle eigentlich auch keine Erwartungen haben, die allfällig vom Klienten zu erfüllen wären, und in diesem Sinne dem "laufen lassen" auch nicht im Wege stehen.

Ich gehe davon aus, dass ich entweder in dem einen Kontext bin oder in dem anderen - dann aber vollständig.
Das heisst, wenn ich hier in der modernen Welt lebe, dann gelten die Spielregeln der modernen Welt - und wenn jemand in dieser Welt schamanische Arbeit an Menschen verkauft, die in dieser Welt leben und meinetwegen ihren Job als Büroangestellte machen, dann auch nach den Regeln dieser Welt.
Ein indigener Kontext ist als solcher ganz genauso valide, ist viabel (d.h. lebbar), aber eben nur in seiner Gänze, komplett, mit allen Zusammenhängen! Dann freilich gibt es keinen Büroangestellten, es gibt keine soziale Isolation, es gibt kein Geld, sondern es gibt Stammesgemeinschaften, Subsistenzwirtschaft, usw.usf.Nun kann man natürlich zwischen beiden Kontexten vergleichen - aber man kann sie nicht einfach mischen!
Jedenfalls mein Bewusstsein kann das nicht. Mein Bewusstsein kann sehr gut Kontexte umschalten, aber es kann sie nicht durcheinandermischen - denn dann weiss ja niemand mehr was eigentlich die Spielregeln sind!

Ich glaube, wir sitzen hierzulande viel zu oft der Illusion auf, dass "indigene" Gesellschaften unveränderlich sind. Die Isolation, die das voraussetzt, gibt es nicht und hat es nie gegeben. Aber das ist eigentlich gar nicht der Punkt. Der entscheidende Unterschied liegt nicht zwischen "indigen" und "modern", sondern in der Weltsicht. Wenn ich die Süddeutsche - Feuilleton, Wissen etwa - lese, fällt mir in den letzten Jahren (in denen ich in der anderen Richtung unterwegs bin) immer mehr auf, wie völlig unhinterfragt die Nichtexistenz der, sagen wir, energetischen Welt einfach vorausgesetzt wird. Das ist der Punkt, an dem die Kontexte nicht vermischbar sind. Entweder ich gehe von einer Beseelung der Welt aus, oder eben nicht. In letzterem Fall ist Schamanismus eine interessante Spielart indigenen Aberglaubens. Ersterer Fall funktioniert auch im Kontext der modernen Welt. Warum soll ich nicht den Geist des Internet bereisen, beispielsweise (hab ich noch nicht gemacht, stell ich mir aber spannend vor)? Oder in Begleitung meines Krafttiers einkaufen gehen? Trotzdem bleiben an dieser Stelle durchaus die Regeln erhalten, die sich daraus ergeben, dass diese Welt als beseelt - be-geistert, wie auch immer - betrachtet wird.

Und so ein unklares Gemenge haben wir auch bei unserem Schamanen, mit seinen Trommeln und Tierfellen und Vogelfedern, der da ein Image von indigener Lebensweise zelebriert - aber ich kann ihm kein Huhn zur Bezahlung bringen (weil weder ich eines habe noch er eine Verwendung dafür hätte), sondern wenn er zum Bäcker geht, braucht er Euros.
Und damit ist das alles nicht wirklich stimmig - es passt nicht zusammen, es funktioniert so nicht richtig - und mein Bewusstsein kann damit dann nichts rechtes anfangen.

Was die Bezahlung angeht: eben, auch der "indigene" Schamane wird bezahlt. In irgendeiner Form. Und da der Bäcker hierzulande leider nichts mit Hühnern anfangen kann (obwohl, mit denen noch am ehesten, besser als mit, sagen wir, Schafen), braucht eben auch der hier tätige Schamane seine Bezahlung in konvertibler Form. Nicht einmal das oben erwähnte Dienen widerspricht dem.

Was das "indigene" Image angeht: mei, Trommeln funktionieren halt am besten. Es geht auch ohne, aber es hilft, die Konzentration zu halten. Die schamanisch Tätigen, die ich kenne, sind alle weit davon entfernt, "indigene" Lebensweise zu imitieren. Was auch in der Tat hierzulande allenfalls lächerlich wäre. Den ersten, den ich traf, habe ich zuerst für den Hausmeister der Schule gehalten, in dem das Seminar damals stattfand.

LG
wolfswald
 
Hm, der Apparat wollte mich den Text nicht mehr ändern lassen. Also Nachtrag zur Frage des "indigenen" Image: Dass man unter Umständen auf Rituale "indigener" Völker zurückgreift, kann durchaus kritisch gesehen werden, erklärt sich aber letztlich aus unserer eigenen Not, daraus, dass unsere eigene Tradition in dieser Hinsicht in den letzten zweitausend Jahren bis auf winzigste Fragmente verloren gegangen ist. Ein Yuwipi - in dieser Form aus der Lakota-Tradition stammend - etwa funktioniert einfach, auch im mitteleuropäischen Kontext. Andere Rituale wie die Amanita wurden früher im "indigenen" (sibirischen, eurasischen) Kontext gehalten, gingen dort verloren und wurden hierzulande (immer noch Eurasien!) wiederbelebt - mit Sicherheit in abgewandelter Form, weil niemand genau weiß, wie das früher war und in der ethnographischen Literatur auch nur fragmentarische Hinweise zu finden sind, aber immerhin mit einheimischen Geistern arbeitend. Der Traditionsabbruch ändert nichts daran, dass die Amanita höchst wirkungsvoll ist.

LG
wolfswald
 
Ui ui ui, geschätzsteste wolfswald!
Das ist ja nun ein Beitrag der mir das Herz erfreut! - differenzierend, bewusst, wortgewandt, klar artikuliert. Wow. Das macht Spass zu lesen!

ich glaube, diese Vorstellung passt nicht einmal zu allen Arten "weltlicher" Dienstleistung.

Ja und nein. In meiner Profession habe ich auch zwei arten von Verträgen - den sog. Werkvertrag, bei der ein konkretes Ergebnis auf Termin zugesagt wird idR zum Festpreis, und den sog. Vertrag auf "Zeit+Material".
Aber auch bei "Zeit+Material" gibt es dann einen Projektplan, der aussagt was erreicht werden soll, ggfs. auch mit konkret beschriebenen Etappenzielen usw.

Man mag von Projektmanagement halten was man mag, aber es läßt sich für viel mehr anwenden als man denkt und bringt oft eine gesunde Pragmatik hinein - das kann sogar für nicht-weltliche Dinge funktionieren, für "Selbstmanagement" (was will ich erreichen? wie gehe ich es an?).

Ich bin freiberufliche Genealogin

Was tut denn eine Genealogin? (Damit hatte ich glaub ich noch nie was zu tun.)

Oder nehmen wir einen Psychologen. Wenn ich zu dem hingehe, weil ich ein Problem habe,

Schwierige Sache - ich sehe in der Psychologie bis dato keine haltbare wissenschaftliche Grundlage - sie beruht rein auf Empirik, und folglich kann der jeweilige Outcome eh nur Versuchscharakter haben. (Der einzige wirklich ernstzunehmende Ansatz ist da von C.G.Jung, und das ist ja weitestgehend spirituelle Innenschau.)

Es mag den Fall geben, dass ein Klient mit Kopfweh kommt, der Schamane [...] ihm etwas rauszieht, und das Kopfweh hinterher weg ist.
[...] Wenn ich wem einen Seelenanteil zurückbringe und der den nicht willkommen heißt, sein Leben nicht ändert, dann verzupft sich der Anteil unter Umständen ganz schnell wieder. Die Verantwortung dafür liegt beim Klienten.

Ja, und da wirds dann richtig schwierig. Unter den Begrifflichkeiten, etwas "rauszuziehen" oder einem "Seelenteil", kann sich, sag ich mal, kein Mensch etwas vorstellen (der nicht selber Schamane ist).

Da ist ein Problem für den Klienten, wenn er a-priori gar nicht wissen kann ob ihm da nur einer erzählt wird oder was dran ist.
Er kann nur nachträglich auf der Basis "wer heilt hat recht" seine Schlüsse ziehen - wenn jedoch keine Heilung eintritt, dann wird dem Klienten gesagt werden, dass er selber schuld sei weil er nicht angemessen mitgewirkt habe. Und wer hat denn eine Idee davon wie man einen "Seelenteil" angemessen "willkommen heisst"?

Ein ein größeres Problem besteht für den gewöhnlichen intelligenten Menschen (in der Hoffnung dass es sowas gibt *gg*), der davon ausgehen möchte dass wenn etwas gesagt wird sich auch ein Sinn darin finden lassen sollte - und der sich beim besten Willen nichts unter einem "Seelenteil" vorstellen kann - ja, der sich dann womöglich zu fragen beginnt ob denn seine eigenen "Seelenteile" (wenn es also offenbar solche gibt) alle vorhanden sind...

An der Stelle wird es dann abenteuerlich - weil man ja im Grunde jedem Menschen erzählen kann dass ihm etwas fehlen täte (und er kann es nicht überprüfen, wenn er das angeblich fehlende nie gekannt hat!) Wenn dazu noch die Forderung kommt, man müsse sich darauf einlassen, dann gibt es auch keine kritische Distanz mehr von der aus man die Sache reflektieren könnte!

Und das ist der entscheidende Punkt auf den ich hinaus will: nicht unbedingt ob man da die Maßstäbe weltlicher Dienstleistung anlegen kann, sondern ob man überhaupt irgendeine Möglichkeit hat zu erkennen ob eine Dienstleistung erfolgt, oder ob nur Manipulation und Einbildung im spiel ist. Und zumindest ich weiss nicht wie sich ein "Seelenteil" anfühlt.

Mir geht es gar nicht um jene Art "wissenschaftliche Beweise" wie sie von notorischen Skeptikern regelmäßig gefordert werden (und die hier eh nicht erbringbar sind), sondern um die Anwendung gesunden Menschenverstands und die Frage, ob es für einen potentiellen Klienten überhaupt irgendwie möglich ist, ein Ergebnis zu beurteilen.

Und dass es eine begeisterte Kundschaft gibt (wie auch hier im Thread zu sehen), das sagt auch nicht allzuviel aus - denn ganz ähnliche Begeisterung sehen wir auch bei schwärmerisch-freichristlichen Gruppen, haben wir bei Osho gesehen und sehen wir bei allerlei anderen Spiri-Gruppen. (Und bei allen gleichermaßen wird gelehrt dass man unbedingt den Verstand an der Eingangstür abliefern soll.)

Das Ganze kann durchaus Ähnlichkeit mit "Lebenshilfe" haben.
Der Unterschied ist der, dass der Schamane als Mittler zwischen den Geistern und dem Klienten fungiert, also sozusagen nicht (oder nicht primär) aus eigenem Wissen, eigenen Vorstellungen heraus handelt, sondern mit Hilfe seiner Geister. Und weil auf diese Weise direkt auf Seelenebene gearbeitet wird, ist das m.E. deutlich wirksamer als zwei Jahre Gespräche mit einem Psychologen, beispielsweise.

Wieso stellst Du den Gegensatz in dieser Art dar? Du hat ja völlig recht - es gibt aber so einige Techniken, die auf "Seelenebene" wirksam sind (wenn auch nicht alle für hilfesuchende Klienten sinnvoll oder geeignet sind), und die haben naturgemäß eine ganz andere Wirksamkeit als "drüber reden" oder Tabletten schlucken...
Das ist auch ein teil meiner Kritik an der Psychologie, dass diese Dinge weitgehend ausgeklammert werden. Allerdings setze ich das was auf "Seelenebene" wirkt, nicht automatisch gleich mit Schamanismus, weil man damit ja wieder nur empirisch unterwegs wäre.

Nee, der Schamane "will erstmal gar nichts hören", und vor allem nichts Zusammenphantasiertes. Es gibt immer wieder Leute, die Schwierigkeiten haben, sich auf das Reisen einzulassen. Reisen funktioniert, nur brauchen manche Leute eine ganze Weile, um dahin zu kommen. Lustigerweise sind das fast immer Männer (ich will damit niemandem etwas unterstellen - es ist einfach so).

Natürlich ist es so - und man weiss auch warum. Du kannst noch weiter gehen und wirst feststellen, dass es Künstlern und homosexuellen Männern im Durchschnitt signifikant leichter fällt.
Anstatt nun freilich darauf zu bestehen dass "es funktioniert" und "man sich nur drauf einlassen muss", könnten wir uns stattdessen auch fragen was wir daraus folgern können.
Ich meine, auch ein Linkshänder kann lernen mit der rechten zu schreiben, wenn er sich wirklich drauf einläßt - aber ist das besonders sinnvoll? ;)
(Ich hab das Beispiel mit Bedacht gewählt, denn es ist in der Magie andersrum bekannt als eine Übung um Konditionierungen zu brechen - aber eben: um Konditionierungen zu brechen - nicht um einen Zugang zu sich selber zu finden.)

Ah, beim Stichwort überprüfbar fällt mir noch was ein. Der Kreis, dem ich aktuell angehöre, spielt ganz gerne Verstecken. Einer versteckt sich, das heißt, er versetzt sich andersweltlich an einen diesweltlich existierenden Ort (meinetwegen: stellt sich in Trance vor, dass er jetzt da und da ist). Die anderen gehen auf Reise und suchen ihn. Es funktioniert nicht immer, und die Informationen bleiben häufig fragmentarisch, aber beim Abgleich stellt sich eben häufig heraus, dass die Dinge einfach passen (etwa Stichworte wie dunkel, Zelt, Haus, Wasser, so was in der Art). Und zwar signifikant passen und nicht rein aus Zufall.

Ja natürlich. Das ist doch m.o.w. normales Hellsehen. Oder wie man es jeweils nennen will - und dass es funktioniert steht ganz ausser Diskussion.

Die Frage ist doch vielmehr: wie weit muss man sich sein Bewusstsein verbiegen, um es real praktisch zu tun, und will man das, und was hat man dann davon? Und das ist individuell ganz verschieden.

Klingt imho ein bischen nach "ich will die Welt nach meinen Vorstellungen verändern können". Das ist Magie, aber nicht Schamanismus, jedenfalls nach dem, was ich so gelesen habe; ich selber verstehe von ersterem nichts und von zweiterem immer noch zu wenig ... hm - mein Lehrer würde jetzt sagen, es geht gar nichts ums Verstehen. Schamanismus hat mit Demut zu tun, mit Hingabe.

Es sollte eher klingen nach, ich will mich auf die wirkenden Kräfte einlassen und mit ihnen schwingen können - und das ist dann eher Taoismus. ;)
Und ich will die Welt nicht unbedingt verändern, eher mich von ihr verändern lassen, aber das ganze eben auch handhaben können um nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren.

Ansonsten - sehe ich nicht wieso Schamanismus keine Magie sein sollte - für mein Verständnis ist das gerade angewandte Erfolgsmagie.
Ich denke eher, die Magie hat hier im Westen diesbezüglich einen etwas schlechten Ruf, weil sie sich in der christlichen Ära zu einer abgehobenen, abstrakten, männerdominierten und vom Alltag entfernten Disziplin entwickelt hat, und das Element der Demut und Hingabe teilweise auf der Strecke geblieben ist. Teilweise auch nicht, denn "Wissen um zu Dienen" drückt das ja auch aus.

Ich glaube auch nicht die Unterscheidung nach dem Gesichtspunkt von "Demut und Hingabe" da viel sinn macht - das sind Aspekte der persönlichen Ethik, und wir werden bei den einen wie den anderen solche und solche finden.

Womit ich nicht sagen will, dass ich da hin bin und gesagt hab, ich brauch mal wen, der mich an den Baum bindet. Es ergab sich so, aus dem, in der Tat, Prozess heraus. -

Ja, ich hab den Verdacht dass das immer so ist bei den Dingen die richtig funktionieren *lach* - und ich mag da nicht kommentieren - man müsste es erst ganz geblickt haben - und eigentlich kann man das nur wenn man daran teilhatte. Alles andere bleibt heruminterpretieren, und das ist nicht gut.

Natürlich ist es denkbar, diese Macht zu missbrauchen. Dann haben wir aber keinen Schamanen mehr vor uns, der, eben, in Hingabe und Demut _dient_ - den Geistern, dem Klienten. Und sich dabei ständig selbst hinterfragt. "In der schamanischen Arbeit hat das Ego keinen Platz."

Ja, nur eben das passt für mich nicht zu einem Dienstleister. Das sind Dinge, die funktionieren für mich in einem Kontext von "family" (Clan, spirituelle Bruderschaft, Wahlverwandtschaft, ...).
 
Und beim Schamanismus ist es insofern noch anstrengender, weil man da nicht gesagt kriegt was man sich vorstellen soll, sondern sich das auch noch selber ausdenken muss!

Nö, der Clou beim Schamanismus ist: man muss es sich nicht ausdenken, sondern man erlebt es. Wenn man nichts erlebt, dann ist das auch in Ordnung und auf jeden Fall authentischer als wenn Du Dir irgendetwas ausdenkst.
 
Und mit der Seele ist es ganz genauso: es gibt einen Bereich um den man handeln kann - und es gibt einen inneren Bereich, wo man nackt und entblößt ist, und dieser Bereich ist heilig, da gibt es kein Handeln und Schachern.
Ich denke, die meisten Leute haben gar keinen Zugang zu diesem eigenen inneren Bereich. Es geht doch erst einmal um den Zugang dazu.

Das wäre schlimm - aber Du könntest recht haben. Gestern war das Forum teilweise nicht erreichbar (fehler im Austrian DNS) und dann hab ich ein bischen rumgesucht und bin auf andere Seiten gekommen die "Esoterikforum" heissen. Was mir da an abstrusem verquerem Schwachsinn untergekommen ist, hat mich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen lassen! Wir sind ja eigentlich hier recht breitbandig und niederschwellig unterwegs - wenn man das etwa vergleicht mit qualifizierten Heiden- Magier- Buddhisten- Schamanen- etc. Foren, wo es sachlich/fachlich viel konkreter hergeht. Aber was sonst noch so an leichtgläubigem Wahnsinn unterwegs ist (wenn man zB mal in richtung "Liebeszauber" schaut), da stehen mir die Haare zu berge!

Also Du sagst, die meisten Menschen sind komplett damit beschäftigt, das Bild, das sie nach aussen darstellen, zu pflegen, und mit den Reaktionen darauf zu "dealen"? Man guckt überhaupt nicht nach innen?

Da bin ich immer von völlig anderen Voraussetzungen ausgegangen.

Ich meine, schau, man kann mir gern sagen, dass ich von Schamanismus keine Ahnung hab, oder auch zu blöd (oder zu phantasielos) bin ihn zu verstehen. Dem werd ich dann wahrscheinlich nichtmal widersprechen.
Nur eben, einst hatten wir ein Projekt, das sich sozusagen mit der experimentellen Kartographie des Bewusstseins beschäftigte - damit, wie es arbeitet und zusammenwirkt - und es bis in die Tiefen des Unbewussten auszuloten.
Damals haben wir zunächst mal sämtliche verschiedenen sogenannten "Geisteskrankheiten" entdeckt und sie als das erkannt was sie wirklich sind. Im nächsten Schritt haben wir die Religionen gefunden, ihren Anlass, ihren Sinn und ihr Ziel erkannt. Und noch vieles darüber hinaus.

Es mag also wohl so sein, dass ich von Schamanismus nichts verstehe - andererseits denke ich dass mir das Bewusstsein und was man damit so alles machen kann, schon recht gut vertraut ist.
Und dass man sich für diese Dinge gar nicht interessieren würde, das kann ich mir kaum vorstellen...

Es ist dann aber auch ein großer Unterschied in der Ambition, ob man geholfen werden will, oder ob man voll Neugier und Forscherdrang losgeht und das Bewusstsein als ein unbekanntes Terrain erkundet.
Deshalb finde ich den fast durchgängigen Tenor in diesem Thread, der dauernd darauf beharrt dass man doch unbedingt geholfen werden muss, ziemlich störend, und ganz an der Sache vorbei.

Scusi? Sorry, bin ich zu dumm für. Oder mir fehlt eben doch die "Freifrau", die meine Großmutter vergebens und auf einem Lesefehler beruhend versucht hat, in der Ahnenreihe unterzubringen.

Hehe, klar, das kann nicht schaden. Ein Problem ist es aber nicht - Ritterschaft ist eine geistige Qualität die zu erwerben ist.
Und wenn Du oben sagst "hat das Ego keinen Platz" - und wir dann mal schauen was der Begriff "Ritterlichkeit" noch im heutigen Sprachgebrauch meint, dann meint das ja gerade, den "niederen Motiven" nicht nachzugeben.

Und Du hast die Analogie mit dem Schwert ja eh verstanden - nur der Ritter darf ein Schwert führen - da ist ne menge schöner alter Symbolismus.

Das ist eine Frage des Vertrauens

Ja. Nur setzt das voraus, dass Du überhaupt weisst worum es geht - und wenn Du oben sagst, die meisten Menschen haben gar keinen Zugang zu ihrem Innenbereich, dann können sie auch nicht einschätzen auf was sie sich einlassen.

Ich glaube, wir sitzen hierzulande viel zu oft der Illusion auf, dass "indigene" Gesellschaften unveränderlich sind. Die Isolation, die das voraussetzt, gibt es nicht und hat es nie gegeben.
Aber das ist eigentlich gar nicht der Punkt. Der entscheidende Unterschied liegt nicht zwischen "indigen" und "modern", sondern in der Weltsicht. Wenn ich die Süddeutsche - Feuilleton, Wissen etwa - lese, fällt mir in den letzten Jahren (in dene ich in der anderen Richtung unterwegs bin) immer mehr auf, wie völlig unhinterfragt die Nichtexistenz der, sagen wir, energetischen Welt einfach vorausgesetzt

Hm, deswegen lese ich keine Zeitung. Da werde ich zugeschissen mit irgendwelchen Thesen von irgendwelchen Sachzwängen, wo mir unbekannte Leute (idem, "Politiker") sich streiten von denen keiner imstande ist eine Spur über den Tellerrand zu denken. Da denke ich bei jedem zweiten Satz, Leute, macht doch mal hier und hier und da den Kopf auf! - und so komme ich eh keine halbe Seite weit. Also muss ich mir nicht antun, da werd ich krank von.

Das ist der Punkt, an dem die Kontexte nicht vermischbar sind. Entweder ich gehe von einer Beseelung der Welt aus, oder eben nicht.

Oh vorsicht, langsam...
Erstmal, als Mystiker gehe ich nicht von einer "Beseelung der Welt" aus, sondern von einer Immanenz Gottes - die freilich gleichzeitig Transzendenz ist, und wo Gott und Schöpfung (=alles-was-ist) weitgehend synonym ist. Aber vielleicht ist das auch nur ne kompliziertere Art um dassselbe auszudrücken?

Dann aber: diese moderne Welt hier hat ihre Spielregeln - zB dass du eine Sozialversicherung hast. Eine indigene Kultur hat auch ihre Spielregeln, die zB viel damit zu tun haben, zu welchem Clan man gehört usw.
Dann aber gibt es die Dinge die Du energetisch nennst, und die man vielleicht auch magisch oder spirituell nennen könnte - und die haben ihre ganz eigenen "Spielregeln" - die sind zeitlos, denn das sind eigentlich Naturgesetze, die sowieso immer gelten.
Nur, wenn ich davon zu reden anfange, dann hält man mich für verrückt und geisteskrank, und niemand kapiert wovon ich rede. :(

Entweder ich gehe von einer Beseelung der Welt aus, oder ebennicht. In letzterem Fall ist Schamanismus eine interessante Spielart indigenen Aberglaubens. Ersterer Fall funktioniert auch im Kontext der modernen Welt. Warum soll ich nicht den Geist des Internet bereisen, beispielsweise (hab ich noch nicht gemacht, stell ich mir aber spannend vor)?

Weil man dabei wahrscheinlich nicht die netten WaltDisney Figuren finden wird die üblicherweise von Schamanischen Reisen erwartet werden - und auch nicht die Romantik des Edlen Wilden - sondern einen Einblick in jene Kräfte bekommt, die tatsächlich in dieser Welt wirken. Und dafür sollte man ein gesundes Nervenkostüm haben. ;)

Trotzdem bleiben an dieser Stelle durchaus die Regeln erhalten, die sich daraus ergeben, dass diese Welt als beseelt - be-geistert, wie auch immer - betrachtet wird.

Die bleiben sowieso erhalten. Aber wer kennt sie schon, oder hat Zugang zu ihnen?

Was die Bezahlung angeht: eben, auch der "indigene" Schamane wird bezahlt.

Ja natürlich. Das stelle ich nicht in Frage.
Ich frage lediglich: was ist das Produkt, für das bezahlt wird? Und zwar nicht in der indigenen Gesellschaft (da weiss ich es), sondern in der heutigen.

Denn dafür, dass jemand die von Dir erwähnten "Regeln" kennt, brauche ich nicht bezahlen - das sind m.E. Naturgesetze, und ich bezahle ja auch nicht für das Hebelgesetz oder die Relativitätstheorie!
Wenn ich diese "Regeln" wissen will, dann sagt sie mir mein Hl.Schutzengel (oder wasauchimmer das ist - die Begrifflichkeiten sind mir da recht wurscht - jedenfalls die Wissende Instanz im Bewusstsein) - aber dann fängt die Schamanenschaft gleich zu plärren an und erklärt dass das ganz falsch ist, und man darf nicht auf sich selber hören sondern muss auf den Schamanen hören. :(

Und von da aus kommt mir dann ein Bild:
Der Pfaffe stellt sich zwischen Mensch und Gott und erklärt sich zum Vermittler - und will dann dafür bezahlt werden.
Der Schamane stellt sich zwischen den Mensch und seinen Geist und erklärt sich zum Vermittler - und will dafür bezahlt werden.

Ich weiss nicht recht was ich davon halten soll: Geld spielt keine Rolle, aber warum soll ich mich denn überhaupt von Gott oder von meinem Geist trennen lassen?


lieben Gruss
P.
 
So, wenn ich nun also schon dabei bin, und wenn wir schon über Geld reden...

Und da der Bäcker hierzulande leider nichts mit Hühnern anfangen kann (obwohl, mit denen noch am ehesten, besser als mit, sagen wir, Schafen), braucht eben auch der hier tätige Schamane seine Bezahlung in konvertibler Form. Nicht einmal das oben erwähnte Dienen widerspricht dem.

Nun, das widerspricht vielleicht nicht. Aber ein paar andere Dinge sprechen. Vielleicht für sich.

Wir rekapitulieren: diese Themenrubrik heisst Schamanismus, und in meinem Thread titel ist auch ausdrücklich die Rede davon. Ferner, niemand ist gezwungen, einen Beitrag in diesem Thread zu schreiben.
Nun taucht hier also ein Beitrag auf von einer Person "ASHOKA", und belehrt uns über allerlei Dinge:

Da ich in einem Land lebe das vom sogenannten Schamanismus lebt, der im Übrigen in den meisten Fällen gar keiner ist, verwundern mich weder die Summen die für scheinbar Nichts bezahlt werden, noch die unterschiedlichen Erfahrungswerte selbst.
Ein Ayahuascero ist übrigens in den seltensten Fällen gleichzeitig auch ein Schamane. Auch wenn sie es selbst immer wieder von sich behaupten.
Der Heilerfolg liegt in den meisten Fällen jedoch nicht allein an den Fähigkeiten eines Ayahuasceros oder Schamanen, sondern im Preis den der Hilfesuchende dafür bezahlt. Soviel zum Placebo-Effekt des Geldes.
Der Schamanismus ist dennoch ein möglicher Start in die Selbstfindung und Selbstheilung. Leider führt er nicht selten über schwarz magische Erfahrungen.

Als ich diesen Absatz zum ersten mal gelesen hab, hatte ich bei "Ayahuas..." schon genug davon und hab den Rest übersprungen (diese Kundschaft kenne ich). Und jetzt sehe ich: es war besser so.
Hier lernen wir also, dass der eigentliche Heilungsakt im Bezahlen liegt - weshalb man möglichst viel bezahlen soll.
Es geht also hier nicht darum, dass der Schamane den Bäcker bezahlen kann, sondern die Dienstleistung besteht vielmehr darin dass dem Klienten geholfen wird sein vieles Geld loszuwerden.
Und natürlich muss es dann "Blasphemie" sein, nach der Beschaffenheit des Produkts zu fragen...

Was hier ansonsten über "Schwarze" Magie, Selbstfindung, Selbstheilung, und dergleichen formuliert wurde, möchte ich gar nicht erst kommentieren, denn meine Zehennägel beginnen sich bereits aufzurollen.
Aber es kommt noch besser:

Um als Heiler tatsächliche Heilerfolge zu erzielen, egal um welche spirituelle Heilmethode es sich handelt, muss sich der Heiler selbst in einer bereits höheren Lichtschwingung befinden wie der Patient. Da immer mehr Menschen den Lichtkörperprozess durchlaufen ist dies gerade in der heutigen Zeit immer weniger der Fall, und erklärt auch die Heilerfolge und Misserfolge.

Erklären tut sich aus dem Text natürlich gar nichts.
Aber wir wissen jetzt dass es einer "höheren Lichtschwingung" bedarf und ein "Lichtkörperprozess" durchlaufen wird. :/

Gehen wir der sache mal weiter nach, dann finden wir im Profil der Autorin -die nach eigenem Bekunden in Peru lebt- eine Webpage: ashoka.capnix.com
Dort findet man dann u.a. einen Haufen unverstandener Bruchstücke indischer Mystik.

Also, in Peru zelebriert man neuerdings Indische Mythologie und spricht Deutsch?
Nein - deutsch spricht man natürlich nur, weil man hier GELD MACHEN will. Und das pseudo-hinduistische Zeug dient demselben Zweck.

Weiter:
Chakra Clearing & Healing
Theta Healing
Timeline Healing
Kristalle
Metahologramme
Rah - Frequenzen

Weiss zufällig jemand was das alles sein soll - jetzt im Zusammenhang mit Schamanismus?

So, genug davon - jetzt geh ich meine Zehennägel wieder gradebügeln.

Und das ist auch genau der Grund, warum ich mich von den "Regeln" bzw. Naturgesetzen der "energetischen" Welt normalerweise recht weit entfernt halte - denn dann kann ich ziemlich relaxed diese (heutige moderne) Welt als
ein Irrenhaus ansehen und mir sagen, ich muss das ja nicht alles verstehen.
(Wenn ich dagegen die Naturgesetze in mein Bewusstsein lade, dann bekomme ich irgendwie den Eindruck, dass hier etwas nicht ganz stimmt, und dass in vielen Fällen die Anbieter solcher Dienstleistungen diejenigen sind, die eigentlich der Heilung bedürften.)

Halt, eins noch, damit niemand sich ohne Grund betroffen fühlt: ja, ich hab auch schon Webseiten gesehen wo sich mir NICHT die Zehennägel aufrollen.

Und noch eines: warum sind es eigentlich fast durchweg Frauen in den Mittvierzigern, die diese Art Profession betreiben?
 
Und noch eines: warum sind es eigentlich fast durchweg Frauen in den Mittvierzigern, die diese Art Profession betreiben?

Weil sie davor mit Familienangelegenheiten zu stark beschäftigt und abgelenkt sind. Kinder kriegen, Mann versorgen usw.

Die meisten großen Schamaninnen, auch in indigenen Kulturen, beginnen dann sogar erst ihre Ausbildung bzw. werden berufen.

Und wenn du deinen inneren Zugang alleine findest, dann musst Du auch nix bezahlen. Wenn Du das nicht kannst, musst Du dich mit Schamanismus auch überhaupt nicht beschäftigen wollen. Warum soll jemand seine Zeit mit dir vertrödeln, wenn eh klar ist dass das nix wird? (ich gehe über diese Aussage gleich mal lselbst reflektieren *lol*)

Natürlich kannst Du trotzdem sonstwas wollen und dich dann beklagen, wieso dir das nicht einfach so kostenfrei zufliegt und Schamanen auffordern, einen Werkvertrag zu formulieren. :D

Mir ist es btw. herzlich egal, ob Du dir Hilfe für deine genannten Probleme holst und wo. Es gibt auch ein Recht auf Krankheit, ein Recht auf Unwissenheit und so fort. ;)

LG
Any
 
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Weil sie davor mit Familienangelegenheiten zu stark beschäftigt und abgelenkt sind. Kinder kriegen, Mann versorgen usw.

Du meinst, es handelt sich da um Frauen, die bis dahin ein kleinkariertes Spießerleben geführt haben, anstatt sich selbst zu verwirklichen? Die sich auch einen Mann zum Versorgen gehalten haben, anstatt die Freuden der Liebe zu entdecken?

Ja, und wenn sie dann draufkommen dass es doch noch mehr im Leben gibt, dann sind sie so begeistert, dass dann auf Teufel-komm-raus missioniert werden muss - ohne zu fragen oder darauf zu achten, dass die anderen ja vielleicht schon viel weiter sind.

Ja, das macht Sinn... danke, guter Punkt.
 
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