Bedingungslose Liebe und "böse Menschen"

  • Ersteller Ersteller Azura
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warum sollte Willensfreiheit beim „Vorbild“ (das ja laut Bibel, selbst „über Leichen geht“, um seine Ziele(!?) zu erreichen) was Tolles sein – und bei den „Kopien“ was Mieses? Blutbäder anrichten gerne, aber nur für einen uneigennützigen „guten“ (göttlichen) Zweck?

Ich habe das ja eben schon beschrieben -
Nein, es gibt da nichts "tolles" oder "gutes"
Es ist demnach einfach nur neutral.

Du darfst machen, was Du willst - aber jammere nicht, wenn der "Schuß" nach hinten losgeht - es war Dein freier Wille.
Wenn Du Dich freuen willst und in Glück leben willst, dann handele dementsprechend.
Dabei hat das nichts mit auferlegten Gesetzen zu tun - nichts mit gut und böse - sondern einfach aus Deiner persönlichen Erfahrung heraus.
Ich meine damit - das, was Dich glücklich macht, muß mich noch lange nicht glücklich machen.

Wenn ich jemanden umbringe, dann kann das Mord aus unterschiedlichen Gründen sein, die mich glüclich oder auch unglücklich machen:

Im Krieg
ich wehre mich
ich beschütze mein Kind, meine Familie
ich haue jemanden eins über die Rübe, um ans Geld zu kommen
ich leiste Sterbehilfe
usw.

Gott beurteilt das nicht
Menschen schon
 
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Hätte dieser Gott, dann nicht vielleicht aber selbst doch auch einen eigenen Willen, etwas, was er bei andern so verteufelt?
Wenn dieser Gott aber einen freien Willen hätte und Kain, Deiner Meinung nach (wie Du in ‘nem andern Post geschrieben hast) „sein“ Ebenbild war, warum sollte Willensfreiheit beim „Vorbild“ (das ja laut Bibel, selbst „über Leichen geht“, um seine Ziele(!?) zu erreichen) was Tolles sein – und bei den „Kopien“ was Mieses? Blutbäder anrichten gerne, aber nur für einen uneigennützigen „guten“ (göttlichen) Zweck?

ja, hm, da liegen wohl viele Missverständnisse vor.
Gott ist der weise Baumeister aller Welten - und die Welten, die er baut, die funktionieren auch.
Der Mensch ist als Kind Gottes theoretisch auch in der Lage, Welten zu bauen. Nur mangelt es dann manchmal noch an Weisheit.

Es ist also so als wenn mein Vater Architekt ist. Und ich darf in seiner Firma mitarbeiten. Das läuft auch ganz problemlos, solange man sich an die Regeln der Statik hält. Wenn man das nicht tut, bekommt man die eigene Konstruktion um die Ohren gehauen.

Der freie Wille besteht sowohl beim Vater wie beim Kind. Jeder darf bauen, was er will. Nur wenn das Kind eben meint, es könne gegen die Gesetze der Statik verstoßen, wird sein freier Wille eingeschränkt. Nicht in dem Sinne, dass das Kind nicht ausprobieren darf, ein Haus entgegen den Gesetzen der Statik zu bauen, es sollte sich eben nur nicht wundern, wenn das Haus dann einstürzt.

So darf Kain ja ruhig ein Opfer entgegen den Opfergesetzen bringen, darf aber nicht damit rechnen, dass das funktioniert. So wie man auch ein Radio bauen darf, das keinen Lautsprecher hat oder ein Fahrrad ohne Kette. Nur wenn man sich dann wundert, warum das Radio keinen Ton von sich gibt oder das Fahrrad nicht vorankommt, dann sollte man eben nicht Gott dafür verantwortlich machen, sondern sich selbst.

Allgemein gesprochen, ein Abweichen vom Bauplan, von den Gesetzen, wie funktionierende Welten erschaffen werden können, führt einfach dazu, dass die Welten nicht funktionieren. Mit allen Konsequenzen. Also wenn man aus Geldgier ein Atomkraftwerk mit schlechten Sicherheitsvorkehrungen baut, das in einer Erdbebenzone liegt, muss man sich nicht wundern, wenn es einem irgendwann mal um die Ohren fliegt. Und dann ist eben nicht der böse Gott daran schuld, der über Leichen geht oder der einen bestrafen will, sondern nur die eigene Dummheit.
 
Ich habe das ja eben schon beschrieben -
Nein, es gibt da nichts "tolles" oder "gutes"
Es ist demnach einfach nur neutral.

Du darfst machen, was Du willst - aber jammere nicht, wenn der "Schuß" nach hinten losgeht - es war Dein freier Wille.
Wenn Du Dich freuen willst und in Glück leben willst, dann handele dementsprechend.
Dabei hat das nichts mit auferlegten Gesetzen zu tun - nichts mit gut und böse - sondern einfach aus Deiner persönlichen Erfahrung heraus.
Ich meine damit - das, was Dich glücklich macht, muß mich noch lange nicht glücklich machen.

Wenn ich jemanden umbringe, dann kann das Mord aus unterschiedlichen Gründen sein, die mich glüclich oder auch unglücklich machen:

Im Krieg
ich wehre mich
ich beschütze mein Kind, meine Familie
ich haue jemanden eins über die Rübe, um ans Geld zu kommen
ich leiste Sterbehilfe
usw.

Gott beurteilt das nicht
Menschen schon

Das geht für mich schon sehr viel eher in Richtung „Bedingungslose Liebe“ :)
Kulturell bedingt, durch die Gesellschaft, in die ich hinein geboren wurde und durch die ich (auch Sprachlich) stark geprägt bin assoziiere ich mit dem Begriff „Gott“ allerdings eher so etwas wie eine PERSON und hab auch den subjektiven Eindruck, dass Viele ein Eigen-Williges Wesen darunter verstehen. Das ist der eigentliche Grund, warum ich den Begriff „Gott“ früher gemieden habe, wie die Pest und auch heute immer noch die Bezeichnung „Bedingungslose Liebe“ für dieses unergründliche Mysterium vorziehe. :D
 
ist das wirklich so, dass der Vater einen von beiden mehr geliebt hat?

Kain war Gott ungehorsam und brachte ein eigenwilliges Opfer. Gott nahm das eigenwillige Opfer nicht an, woraufhin sich Kain zurückgesetzt fühlte. Der Grund für die Zurücksetzung lag aber nicht in Gott, sondern in Kain. Er wählte den Weg des Eigenwillens. Eigenwille ist Sünde vor Gott.

Ich seh irgendwie nicht, was an Kains ursprünglichem Opfer ungehorsam gewesen sein soll. Abel ward ein Schäfer, und Kain ward ein Ackermann, so wurde es uns doch vorgelesen, oder. (Oder ist da im Hebräischen schon wieder was GANZ anders.) Der Abel opfert folgerichtig ein Schaf aus den Früchten seiner Arbeit, das wird gnädig angesehen. Der Kain opfert - ebenfalls aus den Früchten seiner Arbeit - ebenso folgerichtig - Früchte des Feldes, das er bebaut hat. Und das wird nicht gnädig angesehen.

Du ich kommert mir von so einem Bigöttchen aber SOWAS von verarscht vor, kann ich dir sagen. Wo war die Sünde??? Daß er ein Ackermann geworden ist? Ist das verboten gewesen von diesem Bigöttchen, das nur Schäfer haben wollte? Oder ist das alles auf Hebräisch nicht so, wie wir es deutsch erzählt bekommen haben?

Verständnislos
Kinny
 
Ich weiß, dass es so heißt in der Bibel - und trotzdem ist das für mich ein Widerspruch.
Wenn es für Gott so etwas, wie Sünde gibt, wie ist es ihm dann möglich, beide gleich zu lieben?

Gott liebt - vereinfacht gesprochen - den Sünder, nicht aber die Sünde.
Und da wir alle vor Gott Sünder sind, ist das ja auch kein Problem, Gott liebt uns alle. Und wir dürfen machen, was wir wollen. Jeder Mensch darf zu jedem Zeitpunkt völlig frei machen was er will - solange er mit den Konsequenzen leben kann.

Ich denke, dass Sünde eine Erfindung der Menschen ist.

was ist Sünde überhaupt?
es ist das Empfinden und Erleben einer bewusstseinsmäßigen Trennung und/oder Distanz von Gott.
ich hier und Gott dort oben irgendwo im Himmel - das ist das klassische Bewustsein eines Sünders.

Eine Erfindung der Menschen ist Sünde tatsächlich in der Hinsicht, dass nur der Mensch im Bewusstsein diese Entfernung von Gott produzieren kann. Gott selbst kann sich nicht von mir entfernen, er liebt mich wirklich bedingungslos. Selbst in der größten gefühlten Gottesferne (beispielsweise im Erleben einer schweren Depression) ist Gott immer noch bei mir, nur ich eben nicht mehr bei "ihm/ihr".

Man kann sich das so vorstellen, wenn man z.B. Scheiße betrachtet. Scheiße stinkt. Aber auch die schlimmste stinkende Scheiße ist aufgebaut aus lauter einzelnen Atomen, von denen kein einziges stinkt. Aber man kann die Atome genau so zusammenbauen, dass sie mächtig stinken. Doch den eigentlichen Baustoff, die Atome, die in der Liebe Gottes bestehen - sie sind völlig unempfindlich für den Geruch, den man damit produziert.

Ob ich also in meinem Leben einen lieblichen Wohlgeruch erzeuge und mein Leben lecker empfinde oder ob mir mein Leben stinkt, ich es beschissen finde oder zum Kotzen - es liegt am Zusammenbauen des Lebens, und nicht am Leben als solches. Das Leben ist so, dass es mich auch liebt, wenn ich "Scheiße baue". Aber ich darf den Geruch dann ertragen. Dem Leben ist das auf dieser Ebene gleichgültig. Wenn es mich freut Scheiße zu bauen und zu riechen, dann gibt es sich selbst dafür her.

In der geistigen Welt, in der Gott wie ein Vater und wie eine Mutter für mich ist, darf ich also auch in die Hose kacken. Den Gestank muss ich aber selbst ertragen und mich nicht wundern, wenn Mutter und Vater sagen, dass ich mit der vollgeschissenen Hose nicht am fein gedeckten Essenstisch sitzen darf.

Gott und ich als sein Kind - wir sind doch von vornherein eine Familie. Aber ich kann eben meinen Willen gebrauchen und mich aus dieser Familie entfernen und etwas EIGENES suchen. Das ist dann der Eigen-Wille. Und dieser Eigen-Wille entfernt mich einfach aus Gottes Gemeinschaft, aus diesem herzlichen Erleben des innigen Miteinanders und Ineinanders. So dass ich in Gott geborgen ist und Gott in mir wohnend erlebt wird.

Den freien Willen oder wie Du sagst, den Eigenwillen, den hat jeder.
Das heißt einerseits, jeder kann machen, was er will

nee, das ist schon ein Unterschied.
Frei heisst dieser Wille, weil Gott ihn nicht bestimmt. Der Mensch ist Herrscher über seinen Willen. Sonst wären alle Menschen quasi vorprogrammiert wie Roboter und Gott hätte Roboter geschaffen, die nicht anders können als wie sie sind.

Eigenwille bedeutet ein sich Entfernen von dem Gemeinsamen.
In der geistigen Welt herrscht ein funktionierender Kommunismus.
Allen gehört alles, und alle teilen miteinander, sowohl Freude wie Leid.
Eigenwille führt dazu, dass jemand etwas für sich selbst haben will. Privat-eigentum. lateinisch "privare" heisst "rauben". Privateigentum ist Raub an der Gemeinschaft. Vorher gehörte es allen, jetzt gehört es nur noch mir.
In der materiellen Welt funktionieren auch Gesellschaften mit Privateigentum, in der geistigen Welt funktionieren sie nicht.

In der Chemie heisst es "erst das Wasser, dann die Säure, sonst geschieht das Ungeheure". Will sagen, wenn man Wasser und Säure mischt, dann kann das explodieren, wenn man zuerst die Säure nimmt und in die Säure Wasser gibt - weil das eine exotherme Reaktion ist. Im Wasser, wo die Säure langsam dazuträufelt, wird diese Reaktion hingegen gut gekühlt.
Wenn einer nun sagt "ist mir doch egal" und doch das Wasser in die Säure kippt anstatt andersherum, braucht er sich nicht zu wundern, wenn das schief geht. Und dieses Abweichen von den vernünftigen, funktionierenden Regeln - das ist der Eigenwille.

- andererseits - niemand - auch Gott nicht, denn der ist neutral - hat aber gesagt, dass bestimmte Wesen keine Verantwortung übernehmen müssen und somit die Konsequenzen für ihr Handeln.
Jeder hat den freien Willen, die Verantwortung und die Konsequenz.

Aber vielleicht reden wir auch von den gleichen Sachen und drücken das nur anders aus.

vermutlich wird es das sein.
 
ja, hm, da liegen wohl viele Missverständnisse vor.
Gott ist der weise Baumeister aller Welten - und die Welten, die er baut, die funktionieren auch.
Der Mensch ist als Kind Gottes theoretisch auch in der Lage, Welten zu bauen. Nur mangelt es dann manchmal noch an Weisheit.

Es ist also so als wenn mein Vater Architekt ist. Und ich darf in seiner Firma mitarbeiten. Das läuft auch ganz problemlos, solange man sich an die Regeln der Statik hält. Wenn man das nicht tut, bekommt man die eigene Konstruktion um die Ohren gehauen.

Der freie Wille besteht sowohl beim Vater wie beim Kind. Jeder darf bauen, was er will. Nur wenn das Kind eben meint, es könne gegen die Gesetze der Statik verstoßen, wird sein freier Wille eingeschränkt. Nicht in dem Sinne, dass das Kind nicht ausprobieren darf, ein Haus entgegen den Gesetzen der Statik zu bauen, es sollte sich eben nur nicht wundern, wenn das Haus dann einstürzt.

So darf Kain ja ruhig ein Opfer entgegen den Opfergesetzen bringen, darf aber nicht damit rechnen, dass das funktioniert. So wie man auch ein Radio bauen darf, das keinen Lautsprecher hat oder ein Fahrrad ohne Kette. Nur wenn man sich dann wundert, warum das Radio keinen Ton von sich gibt oder das Fahrrad nicht vorankommt, dann sollte man eben nicht Gott dafür verantwortlich machen, sondern sich selbst.

Allgemein gesprochen, ein Abweichen vom Bauplan, von den Gesetzen, wie funktionierende Welten erschaffen werden können, führt einfach dazu, dass die Welten nicht funktionieren. Mit allen Konsequenzen. Also wenn man aus Geldgier ein Atomkraftwerk mit schlechten Sicherheitsvorkehrungen baut, das in einer Erdbebenzone liegt, muss man sich nicht wundern, wenn es einem irgendwann mal um die Ohren fliegt. Und dann ist eben nicht der böse Gott daran schuld, der über Leichen geht oder der einen bestrafen will, sondern nur die eigene Dummheit.

Siehst Du Dich selbst also jetzt aktuell als Teil Gottes oder als etwas Getrenntes von Ihm – hat er sich Dich nur ausgedacht (Du sprichst ja von Dir nur als bloßem Ebenbild)?
 
Allgemein gesprochen, ein Abweichen vom Bauplan, von den Gesetzen, wie funktionierende Welten erschaffen werden können, führt einfach dazu, dass die Welten nicht funktionieren. Mit allen Konsequenzen. Also wenn man aus Geldgier ein Atomkraftwerk mit schlechten Sicherheitsvorkehrungen baut, das in einer Erdbebenzone liegt, muss man sich nicht wundern, wenn es einem irgendwann mal um die Ohren fliegt. Und dann ist eben nicht der böse Gott daran schuld, der über Leichen geht oder der einen bestrafen will, sondern nur die eigene Dummheit.

Das klingt ja alles vollkommen verständlich. Aber.

So darf Kain ja ruhig ein Opfer entgegen den Opfergesetzen bringen, darf aber nicht damit rechnen, dass das funktioniert.

Womit hätte Kain gegen irgendwelche Opfergesetze verstoßen? Das wird nirgends erklärt, soweit ich weiß - denn selbst die Erklärung, er hätte pfuipfui halt nicht seine ERSTEN Früchte geopfert, haut zumindest auf Deutsch nicht hin, denn da steht, daß er opferte, und Abel AUCH sein Erstlings...wasauchimmerfüreinTier opferte. Woraus zumindest auf Deutsch hervorgeht, daß auch Kain sein ERstlingsfrüchtchen geopfert haben muß, sonst dürfte da kein AUCH stehen.

Oder erklärt der hebräische Urtext, warum sich dieser mir immer unverständlich gebliebene Gott so ungnädig zeigt - warum ihm die Feldfrüchte stinken und das Fleisch seiner Nase gefällt?

Gruß
Kinny
 
Das klingt ja alles vollkommen verständlich. Aber.



Womit hätte Kain gegen irgendwelche Opfergesetze verstoßen? Das wird nirgends erklärt, soweit ich weiß - denn selbst die Erklärung, er hätte pfuipfui halt nicht seine ERSTEN Früchte geopfert, haut zumindest auf Deutsch nicht hin, denn da steht, daß er opferte, und Abel AUCH sein Erstlings...wasauchimmerfüreinTier opferte. Woraus zumindest auf Deutsch hervorgeht, daß auch Kain sein ERstlingsfrüchtchen geopfert haben muß, sonst dürfte da kein AUCH stehen.

Oder erklärt der hebräische Urtext, warum sich dieser mir immer unverständlich gebliebene Gott so ungnädig zeigt - warum ihm die Feldfrüchte stinken und das Fleisch seiner Nase gefällt?

Gruß
Kinny



Naja, hier ist etwas aus der Veganerbibel

. 6 Und Jehova sprach zu Kain: Warum bist du ergrimmt, und warum hat sich dein Antlitz gesenkt? 7 Ist es nicht so, daß es sich erhebt, wenn du wohl tust? Und wenn du nicht wohl tust, so lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird sein Verlangen sein, du aber wirst über ihn herrschen.

http://www.bibel-online.net/text/elberfelder_1905/1_mose/4/#1

Wenn Kain sein Opfer im Wohl gebracht hätte, wäre er nicht ergrimmt.

In den anderen Übersetzungen lese ich nichts davon, als dass es so verständlich wird.
 
Wenn Kain sein Opfer im Wohl gebracht hätte, wäre er nicht ergrimmt.

In den anderen Übersetzungen lese ich nichts davon, als dass es so verständlich wird.

ich finds logisch, dass jemand ergrimmt ist, wenn er richtig gehandelt hat und trotzdem kein Wohlwollen vom Vater bekommt, und der Bruder, der genau dasselbe getan hat, immer vorgezogen wird. Ich wäre da auch wütend!
 
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ich finds logisch, dass jemand ergrimmt ist, wenn er richtig gehandelt hat und trotzdem kein Wohlwollen vom Vater bekommt, und der Bruder, der genau dasselbe getan hat, immer vorgezogen wird. Ich wäre da auch wütend!

Vom Vater ist hier ja keine Rede. Der Vater ist Adam. Und wenn ich die Sache aus meinem Blick erwähnen darf.

Die Geschichte vom Verlorenen Sohn, die Jesus brachte, ist die gleiche Geschichte nur halt aus Jesu Sicht.

Und hier ist auch der ältere Bruder (Kain) und der jüngere Bruder (Abel), obwohl beide nicht namentlich erwähnt werden.

Dort liebt der Vater BEIDE gleich, während es der ältere Bruder ist, der auf den Jüngeren herab sieht.

Lies dir die Geschichte vom Verlorenen Sohn mal durch.

Ich weiß nämlich nicht, weshalb du dich gerade starrhaft am Vater aufhängst, der damit nichts zu tun hat.

Deine Geschichte beruht eher auf Esau und Jakob, da wurde Esau vom Vater vorgezogen und dennoch wurde Jakob gesegnet.
 
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