Außen - Innen

[fckw]

@Lazpel:
Jetzt wendest du die rhetorischen Tricks der Inquisition an, das ist schade.

Ich habe ein Modell bzw. eine Theorie der Entwicklung der Ich-Identität aufgestellt, und ich habe gesagt, dass die Adäquatheit des Modells überprüft werden kann. Und ich habe einen Weg gezeigt, wie.

Das ist nichts als wissenschaftlich. Du versuchst nun, alles in die Ecke von "Glaubenssätzen" zu drängen. Das hat die Inquisition mit denen gemacht, die behaupteten, die Erde sei keine Scheibe, sondern eine Kugel. Leider konnten die es damals nicht "beweisen", denn ihre "Beweise" wurden von der Inquisition nicht anerkannt, sondern als - Zitat von Lazpel -

Ideologie

und Blasphemie abgestempelt.

Da hat man die Menschen nicht bloss exkommuniziert, sondern gleich umgebracht.

Dogmatisch ist einer, der sich darüber erhaben fühlt, die Theorien des anderen auch nur schon versuchsweise zuzulassen. Und genau das geschieht, wenn sich ein Wissenschaftler weigert, einen Versuch zu unternehmen, der sein eigenes Weltbild gefährden könne.

Darüberhinaus verbiegst du wieder einmal meine Aussagen, unterstellst mir Dinge, die ich nirgendwo gesagt habe und so weiter. Wir hatten ja alle beide schon viele Male die angenehme Erfahrung des angeregten Austausches miteinander. Daher werde ich auch dieses Mal reagieren wie bisher. Das genügt, mehr gibt es auf meiner Seite nicht zu tun.

Viele Grüsse aus der Bananenrepublik
fckw

ps: Wenn du mir nicht glaubst, dann glaubst du vermutlich auch nicht den Vertretern von Spiral Dynamics. Und die, das verspreche ich dir, haben empirische Resultate, die sie nicht in einem Esoterikforum veröffentlichen. Du darfst dich gerne mit ihnen anlegen.

 

[fckw]

@intrabilis:
Eine Tischplatte und ein Tisch ist also ein und dieselbe Sache? Kann irgendwie nicht sein, wenn wir ehrlich sind, oder?

Die Sache interessiert mich total.

"Ein Tisch" wird als Einheit definiert und es werden ihm "4 Beine" zugeordnet.
Also "ein Tisch mit 4 Beinen".
1 Bein kommt weg.
Es ist nicht mehr "Ein Tisch mit 4 Beinen", es ist etwas Neues entstanden, "ein Tisch mit 3 Beinen"...

... und am Ende steht dann... "ein Tisch ohne Tischplatte und keinen Beinen"?

Jetzt interessiert mich die Sache noch ein bißchen mehr, fckw. Denn auf diese Art ist der Tisch vom Anfang schon verschwunden, wenn du nur einen Teil davon wegnimmst. Aber ich definiere das Neuentstandene ja immer noch als Tisch, weil ich mir das fehlende Bein dazudenke. Und so weiter, ich denke mir immer mehr dazu - bis ich am Ende alles dazudenke. Und wo ist jetzt der Tisch?

Genau das meine ich. Die Frage ist: Was ist denn der Tisch tatsächlich? Ist er einfach nur die Summe seiner Elemente? Ist der die Funktion, die er erfüllt? Ist er vielleicht nur eine geistige Vorstellung, die wir uns von ihm machen (falls das zutrifft, dann die Folgefrage: Und was IST denn dieses Ding dort tatsächlich?)

Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, "es gibt keinen Tisch". Sowas sage ich nur hin und wieder, um den Sachverhalt zu vereinfachen, aber das ist weder genau noch stimmig. Denn schliesslich ist da ganz zweifelsohne irgendein Ding, aber es ist völlig unklar, WANN das Ding ein Tisch ist, und WAS es zu einem Tisch macht. Und wenn das unklar ist, dann könnte doch vielleicht dieses Ding in Wahrheit auch etwas ganz anderes sein, ein "Qublutz" zum Beispiel... (aber halt! Dann müssten wir wieder fragen: Wenn ich vom "Qublutz" ein Bein entferne, ist das dann noch immer ein "Qublutz"? Usw.)

Also noch einmal: Was IST bitteschön hier "der Tisch"?

 

[Venus3]

Gehe ich also vom Vergleich mit einer Ideologie aus, ist die Aussage, man könne nur über ein Thema mit denen reden, die in der Anwendung des ideologischen Satzes oder des Glaubenssatzes Erfahrung hätten, in etwa damit zu vergleichen, als würde man die Kritik an der unmenschlichen Ideologie oder an unmenschlichen Glaubenssätzen verbieten, nur, weil der Kritiker noch keine Massenmorde begangen hat, oder weil der Kritiker nicht an den Gott der besagten Religion glaubt.

Hallo Lazpel,

verurteilst du "unmenschliche Ideologien", "unmenschliche Glaubenssätze",
und "Massenmorde"?


Liebe Grüße
Venus3

Es genügt mir wenn du mit Ja oder Nein antwortest.

 

[intrabilis]

@intrabilis:
Eine Tischplatte und ein Tisch ist also ein und dieselbe Sache? Kann irgendwie nicht sein, wenn wir ehrlich sind, oder?

Genau das meine ich. Die Frage ist: Was ist denn der Tisch tatsächlich? Ist er einfach nur die Summe seiner Elemente? Ist der die Funktion, die er erfüllt? Ist er vielleicht nur eine geistige Vorstellung, die wir uns von ihm machen (falls das zutrifft, dann die Folgefrage: Und was IST denn dieses Ding dort tatsächlich?)

Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, "es gibt keinen Tisch". Sowas sage ich nur hin und wieder, um den Sachverhalt zu vereinfachen, aber das ist weder genau noch stimmig. Denn schliesslich ist da ganz zweifelsohne irgendein Ding, aber es ist völlig unklar, WANN das Ding ein Tisch ist, und WAS es zu einem Tisch macht. Und wenn das unklar ist, dann könnte doch vielleicht dieses Ding in Wahrheit auch etwas ganz anderes sein, ein "Qublutz" zum Beispiel... (aber halt! Dann müssten wir wieder fragen: Wenn ich vom "Qublutz" ein Bein entferne, ist das dann noch immer ein "Qublutz"? Usw.)

Also noch einmal: Was IST bitteschön hier "der Tisch"?

Hi fckw,

Wie schon gesagt, ich bin durchaus der Meinung, dass es möglich wäre (und ich sagte das auch deutlich), die Innen/Außen-Antwort im Bereich der Definition zu suchen.

Auf die Frage: Der Tisch IST hier das, was ich als solchen definiere. Auch ein Sessel kann ein Tisch sein. Auch ich kann ein Tisch sein. (ohne LSD )

Ich frage mich nur, welchen Sinn es macht, oder warum macht jemand sowas, was sucht jemand, wozu das ganze?

Ich stelle nicht in Frage ob es denn nun möglich wäre, sondern wozu?

Und (nochmal) wie ist es möglich, dass diese (von mir gezogene, da sind wir uns einig) Innen/Außen-Grenze in mir vorhanden real ist, nicht aber in jemand anderem, welcher besagt diese Grenze wäre nicht vorhanden.
Derb gesagt: hier existent, da nicht existent?

Indem jemand sagt, nicht existent wird doch auch schon eine Grenze zu existent gezogen, oder wie soll ich's verstehen?

lg

 

[fckw]

Auf die Frage: Der Tisch IST hier das, was ich als solchen definiere.

Ok. Jetzt ersetzen wir "Tisch" mit "Ich". Wir dürfen das, weil "Ich" und "Tisch" nicht wesentlich voneinander verschieden sind. Du kannst dasselbe Spiel mit dem Ich machen wie mit dem Tisch. Falls du mir hier nicht zustimmst, so müssten wir diesen Punkt ausdiskutieren, ansonsten fahre ich mit meinen Überlegungen fort.

>> "Das Ich IST hier das, was ich als solches definiere."

In diesem Satz wird plötzlich ein fundamentales Problem klar: Dies ist eine rekursive Definition! Denn "was ich als solches definiere" das setzt den definierten Gegenstand - das Ich - bereits voraus. Somit ist die Definition sinnlos.

(Keine Angst, das hat alles mit der Eingangsfrage "Innen/Aussen" und deinen weiteren Fragen nach der Grenzziehung zu tun und ist notwendige Vorarbeit, um klar zu machen, worum's geht.)

Wie löst du dieses Problem? Kannst du mir eine präzise Definition des Ichs liefern, ohne dessen Existenz vorauszusetzen?

 

[intrabilis]

Wie löst du dieses Problem? Kannst du mir eine präzise Definition des Ichs liefern, ohne dessen Existenz vorauszusetzen?

Ja, sehe ich auch so, enspricht auch meinem "Wissen", sogesehen.

Richtig, die Existenz habe ich vorasgesetzt.
Ohne die fällt mir jatzt mal nichts ein.

leider muß ich jetzt "raus" in den Schnee, obwohl ich gerade jetzt gerne weiterdiskutiern würde,... grummel...

In ein paar Tagen bin ich wieder mit Comp, ich hoffe das Thema "versandet" bis dahin nicht.

lg

 

[Kinnaree]

Hi fckw. Jetzt wirds noch ein bissl interessanter. Was ist "Spiral Dynamics", kannst du kurz zwischendurch was genaueres drüber sagen? (Vielleicht ist es ja auch gar nicht off topic?)

 

[Equinox]

Hi fckw. Jetzt wirds noch ein bissl interessanter. Was ist "Spiral Dynamics", kannst du kurz zwischendurch was genaueres drüber sagen? (Vielleicht ist es ja auch gar nicht off topic?)

Ja genau fckw was ist denn "Spiral Dynamics".

 

[rocket_soft]

'Wie innen so außen' bedeutet, dass es kein innen und kein außen gibt. Wie innen so außen. Jede Festmachung wo das eine beginne und das andere aufhöre ist möglich (und wird auch gemacht). Innerhalb der Relativität ist JEDE Meinung möglich; ist jede Erfahrung, jedes Erfahren, "Ah, da hört (mein) 'Innen' auf, 'da' fängt (mein/mein persönliches Empfinden (variiert auch von Moment zu Moment)) 'Außen' an" möglich.



Das 'Tagesbewusstsein' und das 'Traumbewusstsein' funktionieren eigentlich gleich (nicht). In dem Moment sich ein 'Bewusstsein' einschaltet, hat es sich als ich wahrgenommen - und nimmt selektiv, entlang dieses ichs, wahr; baut Konzepte (Spiegel"gesetz", die Zahl Phi, Holofeeling, die Gausche Glockenkurve, Persönlichkeitsentwicklung,...,.....) Das hört selbst in der Meditation selten auf.
Wertfreiheit findet vielleicht kurz (oder etwas länger) nach einem Erleuchtungserlebnis statt - das auch wieder gehen wird. (Ein Erleuchtungerlebnis ist ein Erlebnis. Und alles was kommt geht auch wieder. (Meine Meinung - die ich sowohl beweisen als auch nicht beweisen kann (je nachdem wie lange ich diskutieren will) - ist, dass es Die Erleuchtung nicht gibt.))


>Wir können also alle Arten von 'Kriterien' für ein Innen - Außen (etc.) durchspielen. So lange wir durchhalten. Nichts davon ist real. (Für denjenigen/für mich mag es sich im aktuellen Moment absolut und mehr als real anfühlen. Egal. Das Spiel (mit Parametern, mit Werten, mit Kritierien) hört nicht auf.)



Ich kann zb eine große (persönliche) Erkenntnis hernehmen - Als ich mal ganz besonders lang und ganz besonders tief (zumindest kams mir so vor) dasaß (wir können es jetzt Zazen nennen; oder simples Sitzen auf einer Couch) ...........da wurde es mir klar - Folgendes!!:
Jeder Gedanke verändert meine Körperchemie - und jede Veränderung meiner Körperchemie lässt mich die (relative) Realität völlig anders wahr-nehmen. (Und auf jede dieser Wahrnehmungen schwör ich Stein und Bein. Und jeder andere schwört auf seine Wahrnehmung Stein und Bein. Weil es in dem Moment so IST. Haha. Wir haben nur einen weiteren Streit.)



'Wissenschaft' ist eine Art der Wahrnehmung. (Inkludiert eine Art der Beweisführung, die inkludiert eine Art des Denkens, inkludiert eine Art des (nicht-mehr)Fühlens, inkludiert..... , inkludiert..............
Nicht, dass 'Wissenschaftler' weniger fühlen; sie fühlen nur auf eine bestimmte Art wo nicht. Es ist eine bestimmte Angst-Art. (So könnte man es auch nennen.)

Und: Jeder agiert im Grunde empirisch beweisführend. Jeder tut das. Automatisch. Und jeder auf seine unbeholfene (teilblinde) Art und Weise. Und Wissenschaft auf ihre (teilblinde) Art und Weise.
Wir sind alle Wissenschaftler; und wir finden es alle nicht. Wir finden alle nichts.




Das ist das einzige was stehen bleibt: WIR FINDEN ES NICHT.
(Denn ob die Sache mit der Körperchemie stimmt?, oder die Sache mit der teilblind-heit, oder die Sache mit dem inkludiert..., inkludiert..., inkludiert......
Das ist alles falsch. Gesichert falsch.

Was bleibt, ist 'Nichts'.


(Das mag für den einen oder anderen jetzt ein bisschen (zu) wenig sein. (Für mich persönlich ist es oft entschieden zu wenig.)))

Es können nur materielle Unterschiede sein, mehr oder weniger willkürlich gesetzte Grenzen und/oder Grenzbereiche. Jede Wahrnehmung beruht auf einem Sinn, dem Tastsinn; Augen "tasten" Licht, Ohren "tasten" Schall usw.

Ja, denke/fühlte ich auch. (Wie oben erklärt.)

Man sagt (und ich habe das versucht, so gut ich es eben konnte nachzuempfinden; auch an diesen Punkt zu gehen, und zu 'schauen'), die absolut (also nicht mehr absolute) erste Wahrnehmung, die wir 'haben'
wäre Licht und Klang. (oder, Licht oder Klang - ich habe nicht so ganz heraus bekommen, ob beides da sein muss.)
Dann, 'bündelt' sich dieses Licht/Klang (subjektiv) bei MIR >>>>> und somit ist 'ein ich' (nicht)geboren. (Aber für mich subjektiv sehrwohl geboren.
= Ich bin geboren. (So glaube ich. später: So bin ich überzeugt.))

UND VON DA AN GEHT ALLES LOS WIE WIR ES 'KENNEN'.

Sollte jemand anderer Meinung sein, möchte er mir doch bitte die Grenze darlegen.

Wie gesagt, Jede Grenze ist ziehbar; Jede Grenze ist darlegbar.
Keine IST.



Und selbst Nach dieser Erkenntnis: Das Spiel Geht Weiter! > Konzepte Konzepte Konzepte :::

Ein psychisch gesunder Mensch dehnt im Verlaufe der Persönlichkeitsentwicklung vom Kind zum (vollständig!) Erwachsenen die Grenzen dessen, was er als "Ich" empfindet und definiert, zunehmend aus. Das Identitätsgefühl wird somit immer umfassender, während gleichzeitig die Empfindung von Abgegrenztheit immer kleiner wird. Man könnte sagen, dass er die Grenzen "integriert" oder "verinnerlicht".

Gegen-Konzept (nur ein Beispiel):
Jedes ich vermehrt im vermeintlichen Verlauf seiner vermeintlichen Entwicklung die Grenzen, die es zum nicht-ich zieht. Es verengt also sein ich durch Grenzziehung bis an die Grenze der Belastbarkeit. Das 'Identitätsgefühl' wird immer definierter und eingeschränkter.......... und da alles möglich ist - kann diese 'Entwicklung' als alles, als alles Mögliche empfunden werden - auch als Ausweitung, als Integration.
blablabla



Konzepte

Konzepte

Konzepte...

...werden von uns irgendwie als Sicherheitsleinen empfunden. (Und ich selbst kann (will?) sie nicht aufgeben.)

Dabei: 'Konzepte' sind ein anderes Wort für 'Leid'.

...Also: Was ist der Körper? Was ist der Körper, wenn ich ein Bein entferne? Und einen Arm? Und ein zweites Bein? Und den zweiten Arm? (Es GIBT Menschen ohne Arme und Beine!!) Und dann den Bauch? Und den Kopf? Was bleibt dann von MIR übrig?

Auf ähnliche Weise funktioniert die bekannte neti-neti-Meditation ("nicht dies, nicht das"), aber diese geht i.a. noch weiter, da sie radikal alle phänomenalen Erscheinungen negiert.

Schafft der Mensch diesen Entwicklungsschritt, so wird er zum ersten Mal ein wirklich ganzer Mensch, der nicht mehr mit seiner Umgebung im Widerspruch und Kampf steht, sondern sich ihrer bedient, sich als aktiver Teil der Welt versteht, an ihr teilnimmt etc.

Und auch Das funktioniert nur eine Zeit lang (!!)



Die Frage, die sich mir immer wieder stellt:
Was funktioniert länger, als 'nur eine Zeit lang'?!

...aber er wird sich zum ersten Mal klar, dass da trotzdem etwas falsch läuft. Denn: Egal, was auch immer er tut, was er denkt, was er fühlt - JEDES MAL setzt er damit willkürlich eine Grenze, das heisst, jedesmal erfindet er sich ein "Ich", das von der Welt abgetrennt ist und daher mit sich im Konflikt steht...


... JEDE Ich-Vorstellung - einem fatalen, fundamentalen Fehler unterläuft...


...JEDE Grenzziehung zwischen Innen und Aussen willkürlich ist...

...

Ist das nun alles? Nein, bei weitem noch nicht. Die Geschichte geht noch immer weiter...



..."Siddhis"...


...danach folgt der "letzte noch mögliche" Integrationsschritt...



Der entscheidende Punkt ist, dass immer erst dann die vorausgegangene Identifizierung durchschaut werden kann, wenn...

Ich bin nicht sicher.
Ich glaube, wir können nie etwas durchschauen. Wir können auch nicht vom Stockerl des nächsten 'Integrationsschrittes' den 'Vorherigen' 'da unten' durchschauen. (Und wir können auch nichts dagegen tun, das andauernd trotzdem versuchen zu wollen! ..... und dann jedesmal so unendlich sicher zu 'sein' )

Ist das Spiel stoppbar?



(Denn, integriert musste ja von Anfang an nichts werden.)​

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Ich habe ein Modell bzw. eine Theorie der Entwicklung der Ich-Identität aufgestellt, und ich habe gesagt, dass die Adäquatheit des Modells überprüft werden kann. Und ich habe einen Weg gezeigt, wie.

Und Du meinst, man müsse all Deinen Gedankengängen folgen? Schau doch mal rechts, oder links.. und nicht nur auf Dein Paradigma.

Das ist nichts als wissenschaftlich.

Das ist nicht wissenschaftlich. Es ist parawissenschaftlich, da Du Deine selbst aufgestellten Thesen nicht mal für Dich selbst bewiesen hast. Es ist klar ersichtlich, daß Du sie nur angelesen hast. Siehe "Persönlichkeitsteile integrieren". Du arbeitest mit idealisierten Dogmen und buddhistischen Glaubenssätzen, um Deine halbgare Pseudo-These zu beweisen.

Du versuchst nun, alles in die Ecke von "Glaubenssätzen" zu drängen. Das hat die Inquisition mit denen gemacht, die behaupteten, die Erde sei keine Scheibe, sondern eine Kugel. Leider konnten die es damals nicht "beweisen", denn ihre "Beweise" wurden von der Inquisition nicht anerkannt, sondern als
und Blasphemie abgestempelt.

Was glaubst Du, was Deine These ist? Die objektive Wahrheit?

Sie ist ein Sammelsurium an Glaubenssätzen, teilweise von Wilber weggelesen, und teilweise aus dem Buddhismus adaptiert.

Dogmatisch ist einer, der sich darüber erhaben fühlt, die Theorien des anderen auch nur schon versuchsweise zuzulassen.

Nö, siehe wikipedia zum Thema Dogma:

Ein Dogma (griechisch δόγμα bedeutet Meinung oder Lehrsatz) ist eine Aussage für eine Religion, Weltanschauung oder Wissenschaft, die von einer Gruppe von Menschen als grundlegend und nicht verhandelbar angesehen wird.

Dogma 1: Das Ich ist eine Illusion
Dogma 2: Das Ich muß überwunden werden
Dogma 3: Das Ich kann aufgelöst werden

Diese Grundsätze sind für Dich nicht verhandelbar.

Eine Gruppe von Menschen sind die Buddhisten, von denen Du diese Thesen übernommen hast.

Und genau das geschieht, wenn sich ein Wissenschaftler weigert, einen Versuch zu unternehmen, der sein eigenes Weltbild gefährden könne.

Ja, dann mach das doch mal. Lern mal luzides Träumen, und triff Deine Ängste. Sag mir, ob Du sie zählen konntest. Und dann erzähl mir bitte nochmal etwas davon, daß man alle Teile der Persönlichkeit integrieren könne.

Darüberhinaus verbiegst du wieder einmal meine Aussagen, unterstellst mir Dinge, die ich nirgendwo gesagt habe und so weiter.

Welche?

Wir hatten ja alle beide schon viele Male die angenehme Erfahrung des angeregten Austausches miteinander. Daher werde ich auch dieses Mal reagieren wie bisher. Das genügt, mehr gibt es auf meiner Seite nicht zu tun.

Du stellst Dich der Kritik nicht. Wie gehabt.

Du stellst eine These auf, sammelst Beifall, ignorierst Kritik, und hälst somit Deine dogmatischen Glaubenssätze aufrecht.

ps: Wenn du mir nicht glaubst, dann glaubst du vermutlich auch nicht den Vertretern von Spiral Dynamics. Und die, das verspreche ich dir, haben empirische Resultate, die sie nicht in einem Esoterikforum veröffentlichen. Du darfst dich gerne mit ihnen anlegen.

Warum sollte ich Deine Glaubenssätze übernehmen? Oder die von Ken Wilber?

Daß Du dann Kritik nicht erträgst, ist nun wirklich nicht mein Problem. Ich frage mich allerdings in dem Zusammenhang, warum Du Deine These zur Diskussion stellst.

Willst Du Beifall?

Deine eigenen Ideen wären sicherlich interessant. Aber nicht die Ideen, die Du bei Wilber und bei den Buddhisten gelesen hast.

Gruß,
lazpel