Außen - Innen

[Kinnaree]

In der Meditation wurde mir dann ohne Worte ein Zusammenhang klar. Es ist auch etwas schwierig, das in Worte zu fassen. Ich empfand mein Wahrnehmen und das, was ich wahrnehme, als Zusammenklang, als voneinander abhängig. Ich erlebte es als absolut sinnvoll, genau das von der Welt mitzubekommen, wofür ich da bin, genau auf meine Möglichkeiten abgestimmt. (Denn die Welt ist ja tatsächlich unter anderem auch das, was wir individuell erleben.)Gleichzeitig hatte ich einen vagen Eindruck davon, wie andere Lebewesen die Welt wahrnehmen - ein Hai, ein Tiger, eine Schnecke, ein Hund - mit jeweils den hochspezialisierten Sinnesorganen, die für genau das wichtig sind, was sie speziell brauchen. So nimmt jedes Wesen eine Facette der Wirklichkeit wahr, und da alles, was existiert, eine zusammenhängende Einheit ist, nimmt alles zusammen eben ALLES wahr - und gleichzeitig IST es das auch, was es wahrnimmt. In diesem Augenblick waren dann plötzlich die Begriffe Innen und Außen bedeutungsfrei, austauschbar.

... Das war mein erster Beitrag zu diesem Thread. Und in genau diesem Sinn empfinde ich, daß all unser Erleben von Innen und Außen auf der Ebene der subjektiven Wahrnehmung Gültigkeit hat und auf der Ebene des Zusammenhangs von Allem die Begriffe Innen und Außen austauschbar sind. Und beides gilt offenbar gleichzeitig. Meiner bisherigen Erfahrung nach.

 

[esperanto]

Treffe ich also die Aussage, daß die Aussage, jede Wahrheit sei subjektiv, auch nur eine subjektive Wahrheit ist, wird damit zum einen die These bestätigt...

ist das dein ernst?

ist es nicht viel mehr so, dass die these in sich zusammenfällt; und es überflüssig wird,
ob es nun wahrheit oder glaube sei?

es ist diese absurdität, die ich meine.
es ist diese absurdität, dessen rätsel gelöst werden will. es gibt da einen ausweg.


liebe grüsse
esperanto

 

[Inti]

Hie Leute - ich war ein paar Tage weg - hat sich ja einiges getan - leider sind ein paar poster weggeblieben seit sich fckw und lazpel in die Haare gingen.

Außen - Innen ist wie ich das sehe, nur auf der Ebene der Physis klar zu bestimmen - der Körper nimmt mit seinen Sinnen außerkörperlicheas wahr - wobei das Bild das ich von dem Wahrgenommenen in mir habe, nur ein Abbild ist das ich in mir kreiere - es entspricht meinen Möglichkeiten. Wenn wir nun die anderen Bereiche unseres Seins betrachten - nämlich den Gefühlsbereich und den geistigen Bereich und angenommen wir vertreten nicht die Vorstellung, dass Gefühl und Geist aus der Materie entsteht, dann können wir uns fragen, was für Wahrnehmungs-Möglichkeiten bestehen im Bereich Gefühl und Geist ohne die körperlich-sinnlichen Wahrnehmungen? Physische äußere Objekte stoßen an unsere physischen Körpergrenzen, aber wie ist das mit Gefühlen? Stoßen die auch an unsere Gefühlsgrenzen? Ich würde sagen nein, ich kann IN meinem Gefühlsbereich von anderen Gefühlen "berührt" werden, also es kann eine viel größere Nähe stattfinden als im körperlichen Bereich, bis hin zu dem Gefühl der Verschmelzung, des Eins-werdens, somit wäre die Trennung von Außen und Innen im Gefühlebereich willentlich wechselbar. Im geistigen Bereich halte ich eine Außen-Innen-Trennung sogar für noch feiner noch weniger wahrnehmbar.

Liebe Grüße Inti

 

[lazpel]

Hallo esperanto,

ist das dein ernst?

Ja, die These "Alle Wahrheiten sind subjektiv" wird durch das Argument bestätigt, daß auch die These "Alle Wahrheiten sind subjektiv" lediglich eine subjektive These ist. In diesem Falle meine

ist es nicht viel mehr so, dass die these in sich zusammenfällt; und es überflüssig wird,
ob es nun wahrheit oder glaube sei?

Nein, da damit nicht der Glaube, sondern die Wahrheit des Subjekts gemeint ist. Ein Glaube muß nicht unbedingt einer Wahrheit entsprechen, da ein Glaube auch unlogisch sein kann. Eine Wahrheit, oder eine Philosophie hingegen, kann problemlos auf vollständig logischen Beinen stehen, aber trotzdem nur die subjektive Sicht der Dinge wiedergeben.

Leider muß ich Deine Verallgemeinerung und Erweiterung auf den Glauben damit widerlegen

es ist diese absurdität, die ich meine.
es ist diese absurdität, dessen rätsel gelöst werden will. es gibt da einen ausweg.

Du hast noch immer nicht geschrieben, inwiefern die These absurd ist.

Ich erkenne lediglich, daß Du sie für absurd hälst. Aber diese These ist durchweg logisch aufgebaut. Und sie ist meine persönliche Wahrheit.

Deine vielleicht nicht, aber, so ungern Du das nun auch lesen magst, sie wird dadurch nur bestätigt

These:

Jede Wahrheit ist subjektiv

Argumente:

Die Wahrnehmung formt das, was jeder einzelne als Wahrheit definiert.
Wahrnehmungen sind subjektiv, da jedes Wesen für sich die Umwelt wahrnimmt.
Die Wahrheit, der man folgt, muß nicht die Wahrheit anderer Menschen sein.

Folgerungen:

- Auch die These, jede Wahrheit sei subjektiv, ist subjektiv.
Hauptargument:
Anhänger von Ideologien halten ihre Ideologie für eine allgemeingültige Wahrheit. Es gibt Unmengen an Ideologien und Philosophien, und alle sind in sich logisch, aber teilweise mit interessanten und vagen subjektiven Quintessenzen versehen. Die Menschen, die ihre Ideologie für allgemeingültig halten, werden die These, jede Wahrheit sei subjektiv, nicht verstehen, und auch nicht annehmen. Somit ist die Aussage, daß auch die Kernthese subjektiv ist, korrekt.

Bekannte Trugschlüsse:

- Wenn die These "Jede Wahrheit ist subjektiv" wahr ist, ist sie belanglos, da sie keine allgemein gültige Wahrheit ist.

Widerlegung: Wie bereits geschrieben, ist auch die Kernthese eine subjektive Wahrheit. Der Trugschluss an dem oben genannten Satz ist die Aussage, die Aussage sei wertlos, nur, weil sie nicht objektiv gültig ist. Wie kann sie objektiv gültig sein, wenn jede Wahrheit als subjektiv eingestuft wird?

Du darfst Dich nun dazu äußern, und meine Thesen und Argumente widerlegen.

Gruß,
lazpel

 

[esperanto]

es gibt nichts zu widerlegen, lazpel.


du kannst es dir folgendermassen vorstellen:

ein schönes bild. palmen. türkis farbenes meer. strahlend blauer himmel.
im knappen bikni steigt eine frau, gleich der göttin aphrodite, aus dem wasser...
>>
du siehst dieses bild in deinem tv und träumst. ich dagegen bin direkt dort.

das ist der unterschied.
du schaust durch deine verschieden farbigen brillen und lebst...
ich lege die brillen beiseite und stelle mich neben dich. thats it.

liebe grüsse
esperanto

 

[Kinnaree]

Außen - Innen ist wie ich das sehe, nur auf der Ebene der Physis klar zu bestimmen - der Körper nimmt mit seinen Sinnen außerkörperlicheas wahr - wobei das Bild das ich von dem Wahrgenommenen in mir habe, nur ein Abbild ist das ich in mir kreiere - es entspricht meinen Möglichkeiten. Wenn wir nun die anderen Bereiche unseres Seins betrachten - nämlich den Gefühlsbereich und den geistigen Bereich und angenommen wir vertreten nicht die Vorstellung, dass Gefühl und Geist aus der Materie entsteht, dann können wir uns fragen, was für Wahrnehmungs-Möglichkeiten bestehen im Bereich Gefühl und Geist ohne die körperlich-sinnlichen Wahrnehmungen? Physische äußere Objekte stoßen an unsere physischen Körpergrenzen, aber wie ist das mit Gefühlen? Stoßen die auch an unsere Gefühlsgrenzen? Ich würde sagen nein, ich kann IN meinem Gefühlsbereich von anderen Gefühlen "berührt" werden, also es kann eine viel größere Nähe stattfinden als im körperlichen Bereich, bis hin zu dem Gefühl der Verschmelzung, des Eins-werdens, somit wäre die Trennung von Außen und Innen im Gefühlebereich willentlich wechselbar. Im geistigen Bereich halte ich eine Außen-Innen-Trennung sogar für noch feiner noch weniger wahrnehmbar.

Es könnte sein, daß wir dasselbe meinen, wenn wir von Ebenen und Bereichen sprechen, wo die Unterscheidung gültig ist oder nicht. Ich bin mir aber nicht ganz sicher.

Wenn ich sage "Ebene der Subjektivität", verstehst du darunter die Physis, Inti, oder mehr als das?

 

[Inti]

kinnaree

Wenn ich sage "Ebene der Subjektivität", verstehst du darunter die Physis, Inti, oder mehr als das?

ein Subjekt ist für mich mehr als die Physis, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob nicht das Subjekt erst in der Existenz der Physis entwickelt wird - was wäre denn ein Subjekt ohne Physis?

liebe Grüße Inti

 

[Kinnaree]

Ja, dann meinen wir dasselbe. Denn für mich ist es das Entscheidende, daß auf der Ebene, wo sich das Bewußtsein an eine Körpererscheinung bindet, ein Ichgefühl entsteht. Und zwar systemimmanent (Himmel, was für ein gscheiter Ausdruck).

Ich habe dazu auch eine flüchtige Ahnung beim Meditieren bekommen, aber der Eindruck ist immer nur blitzartig, ich kann ihn noch nicht festhalten. Daß es eben für das Allumfassende genau den Weg der Individualisierung geben MUSS, um sich selbst zu erfahren, und in diesem Sinne sind wir alle INNEN und machen Erfahrungen innerhalb eines Systems, das sich dadurch selbst erlebt. Ganz klar klingt das noch nicht, ich weiß, aber ... ich arbeite dran.

 

[lazpel]

Hallo esperanto,

das ist der unterschied.
du schaust durch deine verschieden farbigen brillen und lebst...
ich lege die brillen beiseite und stelle mich neben dich. thats it.

Willst Du mir damit sagen, für Dich gäbe es keine philosophischen Grundätze?

Einer Deiner Grundsätze, oder zumindest Deiner vorgegebenen Grundsätze, scheint ja zu sein, daß Du meinst, alles vorurteilsfrei zu beobachten (ohne farbige Brille).

Dabei kolportierst Du mir gegenüber das Vorurteil, ich würde alles durch farbige Brillen, also vorurteilsbehaftet, wahrnehmen

Du predigst das Ablegen von Grundsätzen, und erkennst dabei nicht, daß Du damit selbst einem Grundsatz folgst, und mit Vorwürfen anderen gegenüber, das gleiche zu tun, sogar Deine farbige Brille auf andere erweiterst.

Philosophische Grundsätze hat jeder Mensch, nach meiner Erkenntnis.Daß jeder Grundsatz nun ein Vorurteil ist, ist auch nichts anderes als ein Vorurteil.

Gruß,
lazpel

 

[Equinox]

kinnareeein Subjekt ist für mich mehr als die Physis, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob nicht das Subjekt erst in der Existenz der Physis entwickelt wird - was wäre denn ein Subjekt ohne Physis?

liebe Grüße Inti

Hallo Inti






Zentrale Gedanken und Begriffe

Erkenntnis ist zwar an psychische und physiologische Prozesse gebunden, sie ist aber nicht mit diesen identisch. Aus einem empirisch psychologischen Satz kann niemals eine logische Norm abgeleitet werden. Empirische Sätze sind wahrscheinlich und können falsifiziert werden. Logik hingegen unterliegt nicht der Kausalität. Philosophie als Wissenschaft kann sich daher nicht an den Naturalismus binden. Philosophie, Erkenntnistheorie, Logik und reine Mathematik sind Idealwissenschaften, deren Gesetze ideale Wahrheiten a priori ausdrücken.

Phänomenologie als Wesensschau des Gegebenen soll die voraussetzungslose Grundlage allen Wissens sein.

Intentionalität des Bewusstseins: Intentionalität ist die Gerichtetheit des Bewusstseins auf einen Gegenstand (Sachverhalt). Es gibt kein reines Subjekt und kein reines Objekt (Noema), sondern beide sind stets verbunden durch den Akt des Bewusstwerdens (Noesis), in dem die Gegenstände konstituiert werden. Alle Akte des Bewusstseins sind sinnstiftend. Dadurch wird das Betrachtete in seinem eigentlichen An-sich-sein verfälscht. Dies ist aber eine psychische Notwendigkeit, da jeder Gegenstand mannigfaltige Aspekte enthält, die bei der Wahrnehmung nicht alle beachtet werden können. So wird der wahre Gegenstand zu einem "Vermeinten".

Phänomenologische Reduktion: Um den wahren Wesensgehalt eines Gegenstandes zu erkennen, müssen wir unsere Einstellung zu ihm ändern. Wir müssen uns jeglichen (Vor-)Urteils ihm gegenüber enthalten. Um sich einem Gegenstand entsprechend zu nähern, muss man von jeglicher Theorie, auch den naturwissenschaftlichen absehen. Erst durch Ausschaltung aller Setzungen erscheint die Welt in ihren tatsächlichen Strukturen. Dieses Sich-zurück-nehmen nannte Husserl Epoché, beziehungsweise Einklammerung.

Der Akt, in dem ein Gegenstand unmittelbar gegeben ist, ist die kategoriale Anschauung. Der gegebene Gegenstand als vermeinter Gegenstand enthält über die rein sinnliche Wahrnehmung hinaus einen Überschuss an Intentionalität, wie er in Wörtern wie „dieser“, „ist“ oder „er“ zum Ausdruck kommen, die jenseits des Sinnlichen liegen.

Eidetische Variation: Der einzelne Gegenstand ist mit Zufälligkeit behaftet. Wenn ich zu seinem Wesen vordringen will, muss ich das Notwendige in ihm erfassen. Wesensgesetze machen den Sinn eines Gegenstandes aus. Durch Variation der Eigenschaften des Gegenstandes findet man heraus, was das Wesensnotwendige ist.

Wahrheit ist die volle Übereinstimmung von Gemeintem und Gegebenem. Das Erlebnis der Übereinstimmung ist die Evidenz oder Intuition. Evidenz in diesem Sinne ist kein Gewissheitserlebnis, sondern die unmittelbare Erfahrung. Evidenz im Sinne Husserls ist korrigierbar, wenn sich im Nachhinein zeigt, dass die damalige Erfahrung nicht zutreffend war.

Eidetische Reduktion: Aus der durch die Enthaltung gewonnenen Neutralität heraus ist es nun möglich, zum Wesen einer Sache, beziehungsweise "zu den Sachen selbst" vorzudringen. Jetzt sind nur noch die Bewusstseinsakte selbst Gegenstand der Betrachtung. Die Existenz des Gegenstandes wird "transzendiert". Was übrigbleibt, ist die "absolute Seinsregion des Bewusstseins" selbst. Mit dieser eidetischen Reduktion gelingt eine Wesensschau, die uns zeigt, wie sich die Welt im Bewusstsein konstituiert.

Zu näheren Erläuterungen siehe auch: Phänomenologie


http://de.wikipedia.org/wiki/Edmund_Husserl


Grüße Equinox