Aussagen von B.Hellinger/Aufstellern kritisch betrachtet

[A.1526]

@ Jake, Teil 2

Ein entscheidender eigener Film scheint es mir zu sein, wenn der die Aufstellung leitende Profi die Schuld für einen unbefriedigenden Ausgang einer Aufstellung den Repräsentanten zuschiebt - dann hatte er selbst nämlich einen "eigenen Film", wie die Aufstellung "mit den richtigen Leuten" verlaufen sollte.

S. Kalibrierung oben. Nein, eine vorgefasste "Lösung" ist eben gar nicht die Voraussetzung. Und "Schuld" ist sicher kein Kriterium, das weiter hilft in diesem Kontext.

Wenn das so ist, dass bestimmte Aufstellungsverfahren mit Profis als Repräsentanten anders verlaufen als mit Laien, dann wäre es fürmich eine Frage angewandter Wirtschaftsethik, zahlende Teilnehmer an solchen Seminaren vorher auf diesen Umstand aufmerksam zu machen. Dann müsste man auch Aufstellungen in Laientheater und renommierte Bühnen unterscheiden.

Gewissermaßen muss ich Dir da zustimmen. Ich habe tatsächlich nicht nur Laientheater sondern echtew Schmiere erlebt und brillante Austellungen mit tiefen primärgefühlsbewegten Anstößen. Mittlerweile würde ich zu bestimmten Aufstellern nicht mehr hingehen, weil ich dort eben Schmiere erwarten würde. Und ich kann diese auch niemandem empfehlen und tue das auch nicht.

Bei Bert Hellinger hab ich noch nie Schmierentheater erleben müssen (bisher). Noch nie. Das war - wenn überhaupt - immer "große Bühne" (eher "echtes Leben"), wenn wir denn unbedingt in diesem begrenzenden Theater-Bild bleiben wollen (es geht ja eben nicht um Theater). Vielleicht liegt hier der Unterschied, den ich meine: Bewegungen des "echten Lebens" gegenüber "Theater". Leben gegenüber "nur Darstellung" usw. Völlig verschiedene Ebenen, oder?

Ich habe da wirklich völlig andere Beobachtungen gemacht.

Ja da unterscheiden sich offensichtlich unsere Erfahrungen, Jake.

Freilich kann es vorkommen, dass Repräsentanten eigene Themen mit dem vermischen, was im Aufstellungsfeld sich zeigt.

Regelmäßig sogar.

Ein erfahrener Aufsteller bemerkt das und kann damit umgehen.

Keine Frage. Handwerk eben.

Im äußersten Fall lässt sich ein Repräsentant auch austauschen, ohne Verlust für die Signifikanz einer Aufstellung.

Ja und nein. Das kommt drauf an. Sollte aber idealerweise so sein. Zugestimmt.

Dazu gibt es relevante Versuche, die am SySt-Institut...

...durchgeführt wurden ... hintereinander mehrfacher Austausch von Repräsentanten in einer Rolle, und zwar gegen Personen, die vorher in einem anderen Raum waren. Die jeweilige Rollenwahrnehmung blieb konsistent.

So wie in dem von Dir hier reklamisch in Szene gesetzten Institut durchgeführten "relevanten" Versuchen (im Unterschied zu welchen "irrelevanten", die wer genau wo genau gemacht haben soll?) sollte es dennoch auch nach meiner Erfahrung sein. Ich hörte von diesen Versuchen ebenfalls und habe sie in meiner eigenen Praxis überprüft und kann sie bestätigen - vorausgesetzt die von mir oben genannten Einschränkungen sind nicht vorhanden.

Wurden bei den Versuchen eigentlich auch Obdachlose von der Straße her genommen und Baggerfüher und Bergleute so einfach vom Arbeitsplatz weg? Oder wurden die Versuche mit Teilnehmern von Aufstellungsausbildungen (oder gar "Fans") des Instituts und Aufstellungsseminaren sowie Aufstellern selbst gemacht? Könnte das einen Unterschied machen, der eine Unterschied macht?

...(das Du freilich regelmäßigen Schmähungen unterziehst, weil's dort nicht "nach Hellinger" zugeht)

Wenn Du mir schon eine so böse unwahre Unterstellung unterschiebst, bitte ich nebenbei um Beweise, wo ich denn gerade dieses Institut auch nur genannt haben soll und wo regelmäßig und in welcher Weise ich es "geschmäht" haben sol!!! Unverschämtheit!

Ich achte die Arbeit von Varga v. Kibed und Sparrer als einen wertvollen Teil in der Aufstellungsszene, der wichtige Beiträge darüber gebracht hat, was bei Aufstellungen auf der Ebene subjektiver Konstrukte geschieht. Ich behalte mir Kritk vor, wenn die reslutate dieser Arbeit aber andere Ebenen, die sie gar nicht erfassen kann, be- bzw. verurteilt oder dazu benutzt wird.

Letzteres ist eine esoterische Annahme innerhalb eines Glaubenssystems, das zu respektieren ist, das aber nicht geteilt werden muss.

Hier hast Du es wieder nötig, meine Äußerungen als lediglich ein "Glaubenssystem" (i.S. von Glauben statt Realität) darzustellen. Was soll der Unsinn? Du bist es, der einem in sich sehr geschlossenen Glaubenssystem nachfolgt hier.

Ebensowenig wie die Annahme, dass es der Therapeut ist, der Heilendes wirkt.

Na da könnte ich Dir zustimmen, dass es die Aufstellung selbst ist, die Heilendes bewirkt. Aber ein "Therapeut" als Leiter hat zumindest in meiner Lebens- und Aufstellungserfahrung schon oft Heilendes verhindert. Aber wenn er denn nix Heilendes bewirkt, wieso dann Ausbildungen? Sind doch völlig unnütz und dann können wir auch zu "feministischen Aufstellungen" gehen, oder?

Meine persönliche Haltung ist, dass ich nicht sehe, warum eigentlich eine Aufstellung "in Abwesenheit" durchgeführt werden sollte.

ja wenn das Deine Haltung ist und Du sie nicht veränderst, wird Dir das allerdings entgehen, Da kann ich argumentieren, wie ich will. Also schau halt net hin. Ist nicht mein Bier.

Ich sehe freilich bei den genannten Gründe, warum sie nicht in Anwesenheit durchgeführt werden kann.

Die gibt es sicher auch - ebenso wie anders herum. Man muss den Einzelfall abwägen, versteht sich. Ich tät in einer Supervision auf keinen Fall gleich leichtfertig das Kleintensystem aufstellen, wenn ich den Eindruck habe, es geht um eine Begrenzung des Aufstellers, der zu mir kommt. Das, dachte ich, sei klar.

Gibt es übers Anekdotische hinausreichende Belege für die Wirkung von Aufstellungen in Abwesenheit des Fokus? Ich meine jetzt ausdrücklich nicht Wirkungen im System auf Abwesende, wenn der Aufstellende selbst anwesend war, sondern Wirkungen, die sich aus einer Aufstellung ergeben, bei der niemand aus dem aufgestellten System anwesend ist.

Gibt es irgendeine Untersuchung, die das Gegenteil beweist? Welche? Also. Und so lange halte ich mich an die Kasuistiken, dei mir bekannt sind und an die unmittelbare Erfahrung. Der von Dir verlangte Beweis ist Dir ja nicht zu erbringen, weil Dein Glaubenssystem ihn de facto ausschließt (s.o. den Turnlehrer). Also was solls?

Bis zum Erweis des Gegenteils halte ich das für Voodoo...

Halt für Voodoo was Du willst, Jake. s.o.

Zitat von A.1526
Wenn aber Aufstellungen - gleich von wem - mit der Absicht durchgeführt werden, irgendwen im System nach den eigenen Bildern zu formen, wie es sich der Aufstellende vielleicht wünscht, dass sie sich verändern sollten (damit er sich nicht mehr verändern oder jemand Verachteten achten muss), dann geht das natürlich schief.

Völlig einverstanden.

Und ganz zu schweigen von den Leitern, die ein eigenes, vorgefasstes Bild über die Lösung haben und dann "Lösungsorientiert" aufstellen, gell?

Gruß
A.

 

[A.1526]

Ein Supervisions-Beispiel (extrem verkürzte Version) aus einer Veranstaltung mit Bert Hellinger zum Thema "Aufstellungen und soziale Arbeit". Anwesend etwa 400 Sozialarbeitende aller Professionen usw.

Ein Arzt kommt mit dem Anliegen, dass er einen Krebs-Patienten (Migrant, wie sich herausstellt, schwerer Alkoholiker) habe, der obdachlos und ohne jede Beziehung sei. Hellinger stellt auf und lässt eine Bewegung der Seele ablaufen. Es zeigt sich, dass der Stellvertreter des Patienten letztlich in der Nähe der Stellverteterin seines Heimatlandes zu Boden sinkt und ihr wie ein Baby der Mutter völlig ergeben in die Augen schaut und sich ankuschelt.

Offensichtlich für alle stellt sich heraus: man kann nichts mehr machen, der Patient ist schon im Sterben begriffen. Es geht für den Arzt jetzt darum, evtl sein Sterben erleichternd zu begleiten und ihm noch eine subjektiv lebenswerte Zeit zu bereiten, wenn er denn unbedingt etwas tun will.

Der aufstellende Arzt hatte das Anliegen: was eine gemäße Haltung zu diesem Patienten sei und was er noch für den tun könne.

A.

 

[Melodie]

Liebe Pluto,
hier schreibst du:

Ich will mal ein Beispiel nennen (damit besser klar wird, was ich meine):
Eine Frau geht zur Aufstellung, weil sie Probleme mit dem Partner hat bzw. mit seiner Mutter. Frau und Mann werden aufgestellt. Als weitere Personen kommen evtl. dann noch ihre Eltern hinzu. Wieso wird hier verwehrt, auch die Schwiegermutter aufzustellen, denn dann könnte die anwesende Frau einen Weg finden, wie sie mit ihr und auch ihrem Mann anders umgehen kann. Wäre es eine Supervisionsaufstellung wäre das Aufstellen der Mutter des Mannes kein Problem. Hier sehe ich unterschiedliche Handhabungen. - Der Therapeut darf sehen, was ist, die Frau nicht. (Obwohl ihr so ein Bild sicher viel mehr Kraft gäbe, als ein Gespräch über ihre Mutter.)

Darauf habe ich mich in meiner Antwort bezogen.
Jetzt scheinst du aber irgendwie deine Meinung zum selben Beispie geändert zu haben:

die Wirkung ist äußerst destruktiv für die Frau im oben genannten Beispiel. Würde ihrem Auftrag nachgegangen, dann würde sie überheblich mit all dem, was damit verbunden ist. Aus diesem Grund verbietet es sich mir, solchen Wünschen nachzugehen.

Mit Begriffen wie "Unheil" und "schlimme Wirkungen" kann ich nichts anfangen.
Die gehören für mich als Andeutungen irgendwann eintretender, fürchterlicher Folgen im linear-kausalen Wenn-Dann-Zusammenhang mit einer Entscheidung, die ich jetzt treffe eindeutig zum Weltbild der schwarzen Pädagogik.
Wenn ich so denke, muss ich immer das Richtige tun, weil sonst entweder für mich, oder, mein Seelenheil gefährdend, für mein "Opfer" irgendwann irgendwas blödes passiert. Und weil das im Leben sowieso irgendwann eintrifft, sehe ich mich darin bestätigt. Unglück, das mich oder andere trifft wird so zur Folge irgendeiner "Fehl"-Entscheidung und ist die Strafe dafür, dass ich was falsch gemacht habe. Das macht mir Lebensangst, also brauche ich einen "Weisen", einen Übergeordneten, der den Durchblick hat und mir sagt, was richtig ist. Wenn ich so drauf bin, wirkt eine Aussage wie: "dir kann niemand helfen" wie ein Fluch. Dabei ist das nur ein Versuch, Druck auf mich auszuüben! Dann macht mich auch unsicher, wenn ich neben mir Menschen andere, vielleicht leichtere und glücklichere Entwürfe denken und leben sehe. Vermutlich muss ich missionieren und reagiere angepisst auf jeden, der nicht meiner Meinung ist, mir meine Meinung bestätigt. Denn es ist doch so wichtig, dass ich recht habe, sonst schützt mich ja meine Absicherung durch "Ordnungen" beachten, die "richtigen Gefühle" zu haben und alle wenn-dann-Regeln zu kennen nicht mehr vor den Unwägbarkeiten des Lebens.

Zeigt mir also nun dein Einsatz solcher Konzepte, dass du eine ähnliche Denkstruktur hast, wie diese? Was bedeutet es für dich, sie zu verwenden?

Genau genommen könnte ich durch Nachfragen beim Therapeuten schon im Vorfeld abklären, an welcher Art Supervision er teilnimmt. Dann könnte ich es mir ersparen als "teilnehmender Beobachter" an seinen Seminaren teilzunehmen und erst dort festzustellen, wie er arbeitet. Oder anders herum sehe ich dann schon im Vorfeld, dass der Aufsteller sehr behutsam mit seinen Klienten umgeht.

Naja, wenn du mich fragst, dann hat unter anderem Katharsis in ihren beiden sehr schönen Beiträgen wichtigere Merkmale für gute Aufstellungen geliefert.
Die Variante von "Supervision", die du anfangs nanntest, ehe Jake dir das eigentlich gebräuchliche Setting erläuterte, kenne ich gar nicht. Normalerweise würde ich davon ausgehen, dass eher denen zu trauen ist, die ihre Arbeit von Zeit zu Zeit überprüfen lassen. Ob die dann behutsam mit ihren Klienten umgehen lässt sich daraus m.E. nicht ableiten. Und wie soll das genau aussehen, dieses "behutsam"?

Lieber Gruß,
Eva

 

[Melodie]

Hallo flimm,

danke , das hast du sehr schön formuliert,
nichts anderes wollte ich andeuten.

Na dann üb dich mal schön darin, so zu formulieren, dass das raus kommt, was du meinst, damit deine "Andeutungen" nicht wie nasse Lappen ins Gesicht wirken

Was mir auffällt, ist auch immer, die Ausführung mit der Zahlung.
Natürlich, private Aufsteller muss ich zahlen,
aber wieso nicht einfach zum Arzt und sich eine Überweisung zu einem entsprechenden Psychologen/Therapeuten geben lassen, auch dort kann man im Zusammenhang FA`s machen.

In Deutschland ist Aufstellung keine Kassenleistung. Auch ein kassenzugelassener Psychotherapeut, Arzt oder Psychiater kann diese Methode nicht abrechnen. Er müsste schummeln. Fände ich nicht so klasse.

Beste Grüße,
Eva

 

[flimm]

Hallo flimm,
Na dann üb dich mal schön darin, so zu formulieren, dass das raus kommt, was du meinst, damit deine "Andeutungen" nicht wie nasse Lappen ins Gesicht wirken

Melodie, deine Art des Redens ist deine, ich habe meine.
Das was ich wie sage das meine ich auch so! Ich kann es ja das nächste Mal knallhart auf den Punkt bringen. Wenn du es so möchtest ?
Und wenn jemand meine Art nicht mag, dann ist es sein Problem nicht meins
Es gibt genug die gerne mit mir reden, so wie ich bin.

In Deutschland ist Aufstellung keine Kassenleistung. Auch ein kassenzugelassener Psychotherapeut, Arzt oder Psychiater kann diese Methode nicht abrechnen. Er müsste schummeln. Fände ich nicht so klasse.

Ich habe auch schon ne Maltherapie gemacht.Hat auch die Kasse bezahlt.
Nun das spielt hier aber keine Rolle,
Aber wenn du meinst ist das wohl so.

lg flimm

 

[Ahorn]

Es gibt Kassen in Deutschland, die anthroposophische Kunsttherapie bezahlen (ich kenn nur eine) und die meisten KK zahlen das nicht.
Aus diesem Grund habe ich die KK gewechselt, weil ich das Standartprogramm der gesetzlichen Kassen eh nicht nutze...

 

[flimm]

Ja Ahorn,
manche zahlen nicht viel, aber viele prangern auch nicht an was sie zahlen.
Es ist schon enorm, was wenn man nachfragt sie doch alles zahlen.

ich muss sagen ich war bisher zufrieden, man muss halt hinterher sein und alles versuchen

flimm

 

[pluto]

Zitat von Melodie:
Darauf habe ich mich in meiner Antwort bezogen.
Jetzt scheinst du aber irgendwie deine Meinung zum selben Beispie geändert zu haben:

Hallo Melodie,

es gab zwei Arten Aufstellungen in meinem Beispiel. Sie werden erst aus dem später geschriebenen klarer.

Beim ersten Beispiel schaut die Frau für sich, wie sie mit der Situation Mann und Schwiegermutter klar kommt und einen Weg für sich findet.

Beim zweiten Beispiel schaut die Frau auf die Familie des Mannes und versucht dort Lösungen herbeizuführen, von denen sie sich erhofft, dass sie positive Wirkungen auf ihr Leben mit ihrem Mann haben.

Das erste Beispiel verbinde ich mit den Supervisionsaufstellungen, wie sie Jake od. Katharsis als Weg sehen, ihre eigenen Konflikte zu klären.

Das zweite Beispiel sehe ich als Übergriff in die Privatssphäre eines anderen, wie sie in zig Video´s mit supervisionsaufstellungen gezeigt werden.

Ob das jetzt Schaden hat oder nicht ist eigentlich zweitrangig. (Ich könnte mich jetzt noch wesentlich ausführlicher hierzu äußern, doch das lasse ich, weil es egal ist, welche Gründe genannt werden, warum so etwas bleiben soll.) Ich wollte damit aufzeigen, dass hier mit zweierlei Maß Aufstellungen durchgeführt werden.

LG Pluto

 

[A.1526]

Es macht ja wohl einen erheblichen Unterschied, ob "die Frau" hin geht und angeheiratete Angehörige aufstellt, mit denen sie nicht klar kommt, mit dem Ziel, dass die sich verändern, damit sie ("die Frau") wiederum besser mit ihnen klar kommt, also mit der Absicht, sich in deren Leben und System einzumischen oder ob sie eine Aufstellung begehrt, in der sie ihre persönliche Situation in Bezug auf die Konstellation mit den angeheirateten Verwandten für sich klären kann, damit sie nachher so wie sie nun einmal sind, leichter mit ihnen umgehen und sie nehmen kann!

Ich erinnere mich übrigens an Äußerungen, wo Du, Pluto etwas ganz Anderes gemeint hast, als das hier:

Beim zweiten Beispiel schaut die Frau auf die Familie des Mannes und versucht dort Lösungen herbeizuführen, von denen sie sich erhofft, dass sie positive Wirkungen auf ihr Leben mit ihrem Mann haben.

Das zweite Beispiel sehe ich als Übergriff in die Privatssphäre eines anderen, wie sie in zig Video´s mit supervisionsaufstellungen gezeigt werden.

In welchen VIdeos mit Supervisionsaufstellungen wird gezeigt, dass eine Frau in der Familie ihres Mannes versucht, Lösungen herbei zu führen, von denen sie sich Hilfe für ihren Mann erhofft? Ich kenne kein einziges. Bitte um Quellenangabe.

Und es macht noch einmal zu dem von Dir konstruierten Fall hier einen ganz gewaltigen Unterschied, ob ein Therapeut im weitesten Sinne (der z.B. viell. nicht selbst aufstellt und den Patienten <oder der selbst sich> für zurzeit nicht belastbar genug für eine Aufstellung hält aber ein systemisches Thema erkannt hat und den weiteren Therapieverlauf fördern will) in dessen ausdrücklichem Auftrag ohne Anwesenheit desselben in einer Supervision eine Aufstellung von dessen System macht.

A.

 

[pluto]

Fortsetzung:

Das Thema hatten wir doch schon (einmal).

So ein Satz sagt aus, dass der Aufsteller die neutrale Ebene/Position verlassen hat. Er ist dem Klienten gegenüber voreingenommen, weil er denkt, dass das Thema schon ganz bearbeitet worden sei.

Kennenn Klient und Aufsteller sich schon länger, verliert der Aufsteller leichter seine innere neutrale Haltung gegenüber dem Klienten und seinem Anliegen. Das ist auch eine Gefahr, die oft vergessen wird. Dann kommt es zu Aufstellungen, die entweder verwirrend für den Klienten sind oder ihm letztendlich nicht weiter bringen.

LG Pluto