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Astrologie - eine Irrlehre

Dieses Thema im Forum "Astrologie" wurde erstellt von lazpel, 13. November 2004.

  1. jake

    jake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. Juli 2003
    Beiträge:
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    sorry, isis, wenn ich mich in diese diskussion noch mal einmische, von der ich mich eigentlich fernhalten wollte ... aber glaubst du nun an synchronizität (siehe astrologische theorie) oder an kausalität (siehe missbrauchstheorie)? oder wie du's gerade brauchst?

    alles liebe, jake
     
  2. Isis

    Isis Aktives Mitglied

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    Beiträge:
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    Saarland
    Hallo jake,

    nein, nicht wie ichs brauche.

    Nun ja, ich hätte das "wenn" unterstreichen sollen :)

    Lapzel versucht den Astrologen hier ein Ursache-Wirkungs-Prinzip auszureden, welches bezogen auf die Astrologie gar nicht gibt.

    Liebe Grüsse

    Isis
     
  3. lazpel

    lazpel Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. Juni 2004
    Beiträge:
    4.906
    Hallo fckw,

    Mit welchen Mitteln messen sie statistische Daten? Machen sie Umfragen? Verfassen sie Studien, welches Phänomen zusammen mit welchem anderen Phänomen auftritt und leiten davon ab, daß diese Phänomene, über der Quote der Wahrscheinlichkeit, immer so abzuleiten sind?

    Gib mir mal bitte einen Link, wo von einer Methodik dieser Art im Zusammenhang mit der Astrologie gesprochen wird.

    Wenn ein Würfel eine 4 zeigt, wird er jedes mal folgend eine 6 zeigen? Egal, wie man es dreht und wendet, die Wahrscheinlichkeit liegt bei 1 zu 6, daß die 6 der 4 folgt. Es ist auch egal, welche statistischen Daten man erhebt, es ist unmöglich zwei Phänomene immer statistisch erheben zu wollen.

    Wenn ein Stern in einem Zeichen steht, inwiefern kann man davon ableiten wollen, daß eine große Menge an Menschen grob das gleiche Schicksal erleiden? Es geht bei dieser Frage nicht nur um die viel zu groben Tierkreiszeichen, es reicht auch, den gleichen Ort und das gleiche Datum der Geburt heranzuziehen, siehe Beispiel Krankenhaus. 4 Kinder werden gleichzeitig geboren. Wie groß ist nur die Wahrscheinlichkeit, daß sich alle 4 pauschal über einen Kamm scheren lassen?

    Egal, wie wissenschaftlich man vorgeht. Eine Voraussage kann niemals die reine Wahrscheinlichkeitsrechnung übertreffen. Wird ein Mensch morgen glücklicher sein, als heute? Wie kann man dies anhand seines Geburtsortes und seines Zeitpunktes festlegen wollen? Astrologie scheint die Pseudo-Wissenschaft der Konfabulanten zu sein. Man spinnt eine Szenerie weiter, ohne alle Ursachen zu kennen. Man meint, mit dem Auftreten eines oder zweier vollkommen inkausaler Phänomene weitere Phänomene "berechnen" zu können, ohne überhaupt die ursächlichen Vorkommnisse der weiteren Phänomene zuordnen zu können.

    Inwiefern wird hier nichts anderes getan als zu würfeln?

    Gruß,
    lazpel
     
  4. Juppi

    Juppi Guest

    Hallo,



    Beim Stichwort -würfeln - fällt mir Dethlefsen's Buch SCHICKSAL ALS CHANCE ein.

    Daraus folgender Abschnitt :

    Der Zufall als ein nicht berechenbares und nicht gesetzmäßiges Geschehen würde jeden Kosmos in ein Chaos verwandeln...............

    ...........Auch die Wissenschaft verläßt sich meistens auf die gestzmäßigkeit der Natur, scheut sich aber nicht, gleichzeitig den Zufallsbegriff zu bemühen...

    .........ES gibt keinen Zufall. Hinter jedem Ereignis steht ein Gestz. Nicht immer können wir dieses Gesetz auf Anhieb erkennen. Dies berechtigt uns jedoch nicht, seine Existenz zu leugnen...................

    Ein Statistiker glaubt nämlich, daß beim Werfen eines Würfels, dieser nur zufällig die 3, die 5 oder eine andere Ziffer zeigen kann.
    Würfelt man jedoch lange genug, so ergibt die Summe aller Zahlen eine gesetzmäßige Kurve, genannt Normalverteilung


    Welch Wunder offenbart sich hier ! Die Summierung nichtgesetzmäßiger Einzelergebnisse ergibt eine Gestzmäßigkeit.

    Selbstredend zeigt die gesetzmäßige Normalverteilung der großen Zahl an, daß sie aus gesetzmäßigen Einzelergebnissen aufgebaut ist. Man kann bestenfalls sagen, daß das Einzelergebnis eines fallenden Würfels zu klein ist, um sofort dessen gesetzmäßige Determiniertheit ( begriffliche Bestimmung ) wahrnehmen zu können, und daß wir Menschen deshalb noch auf eine gewisse Mindestgröße des Geschehens angewiesen sind.


    Gruß....................................Juppi :)
     
  5. Juppi

    Juppi Guest

    Das fand ich eben im Zufallsthread :


    Na was nun...lazpel...............? :rolleyes:
     
  6. lazpel

    lazpel Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. Juni 2004
    Beiträge:
    4.906
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    Hallo Juppi,

    Ist nach Deiner Meinung die Wirkung, daß man eine 6 würfelt, die Ursache, daß man vorher eine 4 gewürfelt hat?

    Nein, oder?.

    Ist nach Deiner Meinung die Ursache, nach welchem Winkel, mit welcher Geschwindigkeit, wie weit und wie tief man den Würfel wirft, die Basis für die Wirkung, eine 6 zu würfeln?

    Doch wohl eher, oder?

    Die 4 hat keine Wirkung auf die 6. Der Wurfwinkel, die Geschwindigkeit, die Ausgangsposition, die Höhe und die Tiefe sind hier die Ursachen. Deswegen ist auch Deine oben genannte Statistik ein Trugschluss. Es kommt nicht auf die vorherigen Zahlen an, sondern wie der Würfel geworfen wird. Gib den Würfel einer anderen Person, und die Ergebnisse werden sich ändern. Ich kann mir sogar durchaus vorstellen, daß hier der Carpenter-Effekt noch mit einwirkt, sicherlich gering, aber durchaus auch teilursächlich. Natürlich alles im Rahmen der Wahrscheinlichkeitstheorie.

    Gruß,
    lazpel
     
  7. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
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    6.587
    Ort:
    Zürich
    Wie sehr hast du dich jemals mit Astrologie beschäftigt, Lazpel?
    Ich hab's fast gar nicht. So weit ich sehen kann, betreibt kein seriöser Astrologe "Zukunftsvoraussage", wie du das hier darstellst.
    Lieber Lazpel, jetzt muss ich DICH fragen: Sind die Phänomene denn nun inkausal (Was heisst das Wort übrigens? Akausal als Begriff ist mir bekannt, aber inkausal nicht.) oder sind sie ursächlich zusammenhängend?

    Die typische Sichtweise, der ich selbst auch zig Jahre anhängte (wie ich erst im Nachhinein feststellte): Wenn zwei Phänomene gleichzeitig auftreten, dann muss es ja entweder so sein, dass das eine Phänomen das andere kausal bedingt, oder beide haben eine gemeinsame, klar herauskristallisierbare kausale Ursache.

    Diese Sichtweise geht von einer linearen, mono-kausalistischen Weltsicht aus. Im Grunde genommen nichts anderes, als ein geistiger Machtanspruch des Menschen über die Welt: Er beherrscht sie, indem er sie in Begriffe seines Denkens zwingt. So weit ich sehen kann, betonen ganz viele Astrologen immer wieder: Wir wissen nicht, wie der Zusammenhang im Detail aussieht, aber wir glauben, dass es einen Zusammenhang gibt. Die Kritiker kommen und behaupten, weil sie selbst keine Ursache erkennen könnten, so gäbe es auch keinen Zusammenhang.
    Und natürlich glauben die Kritiker auch, wenn sie nur die Ursache(n) kennen würden, könnten sie gleich auch den Zusammenhang erklären. Es ist ein hypothetisches Konstrukt, da niemals sämtliche Ursachen bekannt sind, darum ist es auch völlig überflüssig, darauf zu spekulieren, was wäre wenn und wie.

    Eine Kritik an den Astrologen aber sei angebracht: Wenn sie wirklich empirisch vorgehen und Synchronizität messen, so müssten sie in der Lage sein, eine statistisch korrelanten Zusammenhang zu beispielsweise psychologischen Persönlichkeitstests herzustellen. Ob das schon mal getan wurde, weiss ich nicht.
     
  8. lazpel

    lazpel Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. Juni 2004
    Beiträge:
    4.906
    Hallo fckw,

    Berichte darüber gelesen, Forschungsreihen gesichtet, Bücher gelesen, mir auch die neo-Esoterischen Züge (Massenhoroskope) angesehen..
    dies alles aus skeptischer Sicht.

    Es wird oft der vermeintliche Charakter ermittelt. Positive Charakterzüge werden immer gern akzeptiert. Und, psychlogisch korrekt, immer zuerst genannt. Dann ist natürlich das Subjekt auch viel einfacher in der Lage, angedichtete negative Charakterzüge zu akzeptieren.

    Cold Reading plus Konfabulation

    Inkausal = nicht zusammenhängend

    Ist das Phänomen, daß der Jupiter im Sternbild des Löwen steht, mit dem Phänomen vereinbar, daß sämtliche Kinder, welche zu dem Zeitpunkt geboren werden, den Charakterzug des Cholerikers haben werden?

    Würfeln?

    Nur, weil zwei Phänomene gleichzeitig auftreten, müssen sie einander noch lange nicht bedingen. Gerade das ist ein Trugschluss. In unserer Nachbargalaxie explodiert eine Sonne. Zur gleichen Zeit haben 0,0002% aller Steinböcke Kopfschmerzen. Bedingt das also, daß die Nachbargalaxie die Gesundheit der Steinböcke beeinflusst?

    Das ist allerdings nicht meine Sichtweise, wie ich bereits schrieb.

    Gruß,
    lazpel
     
  9. Juppi

    Juppi Guest

    Statistik und die Komplexität des Horoskops


    Wenn wir uns die Vielschichtigkeit der astrologischen Sprache vor Augen führen wird deutlich, daß die Astrologie sich zwingend allen statistischen Messungen entziehen muß.

    Statistik setzt einen meßbaren Zusammenhang voraus, nimmt also an, daß wenn Astrologie funktioniert, es eine meßbare Verbindung von einem Faktor (etwa einem Transit oder einem Aspekt) zu einem anderen (dem ausgelösten Ereignis oder einer durch diesen Aspekt beschriebenen Charaktereigenschaft) geben muß. Wenn wir einen Faktor im Horoskop herausgreifen um ihn zu untersuchen, - einen Radixaspekt oder einen Transit zum Beispiel, isolieren wir ihn, wir trennen ihn von dem komplexen System aus wechselwirkenden Bestandteilen ab, das ein Horoskop darstellt.

    Natürlich können wir allgemeine Aussagen über einen Sonne/Saturn-Aspekt machen, aber diese müssen, um der Konstellation auch nur näherungsweise gerecht zu werden, sehr unterschiedliche bis gegensätzliche Deutungen umfassen. Statistik mißt die Häufigkeit, mit der der Faktor A mit dem Faktor B korrespondiert. Wenn der Faktor A der Sonne/Saturn-Aspekt ist muß der Faktor B im statistischen Sinn eine klar umrissene Einzelaussage sein und nicht eine Anzahl von sogar widersprüchlichen Angaben umfassen.

    Für die Bewertung einer astrologischen Konstellation müßte eine Vielzahl von Parametern herangezogen werden, da sie nicht im "luftleeren Raum" sondern in einem komplexen Geflecht aus Hauszugehörigkeit, Ekliptikgrad und Aspektbeziehungen existiert. Darüber hinaus wird ihre Wirkungsweise letztlich vom Gesamthoroskop bestimmt. Eine Venus/Saturn-Konstellation kann sich z. B. ebenso auf Fragen der Liebe und der zwischenmenschlichen Kontakte beziehen wie auf Fragen der Existenzsicherung oder der Genußfähigkeit. Um ihre möglichen Auswirkungen zu verstehen und sie über platte Formulierungen hinaus zu deuten muß letztlich die Grundthematik des entsprechenden Horoskops einbezogen werden - die Wechselwirkungen, die durch andere, grundlegende Positionen des Horoskops entstehen wie dem Aszendenten, dem Mond, usw. Das ist etwas, das bis heute nur der Mensch hinreichend, nicht aber ein Computer kann.

    In welcher Form ist Prognose möglich?
    Wir können also allgemeine Aussagen darüber formulieren, welche Entsprechungen unter einer Venus/Saturn-Konstellation auftreten können, aber nicht, ob ein bestimmter Mensch diese Eigenschaften und Verhaltensweisen in der genannten Form auch aufweist.

    Ebenso ist das, was wir unter Zukunft verstehen, im wesentlichen nur in elementaren Grundzügen festgelegt, deshalb muß sich eine seriöse, methodisch korrekte Prognose notwendigerweise auf die Interpretation der Zeitqualität beschränken. Um diese Interpretation praktisch nutzbar zu machen gibt es mehrere Wege: entweder fließen Erfahrungswerte über die Reaktions- und Handlungsweise desjenigen ein, für den das Horoskop interpretiert wird, oder der Astrologe gewichtet die Aussagen des Horoskops nach den seiner Erfahrung nach wahrscheinlichsten Reaktions- und Handlungsweisen. In beiden Fällen wird jedoch vorausgesetzt, daß Menschen sich so verhalten, wie sie das immer getan haben oder wie es die meisten Menschen erfahrungsgemäß in einer vergleichbaren Situation tun. Daß solche Aussagen oft den Tatsachen entsprechen liegt vor allem daran, daß wir eher auf eine Weise reagieren, die von Vergangenheit und Zukunft bestimmt wird oder, anders gesagt, von unseren Gedanken und Erwartungen darüber, als vom gegenwärtigen Augenblick und dessen Potenzial.

    Die dritte Möglichkeit ist die, die jeder Astrologe kennt, die er aber nicht erzwingen kann: der spontane und direkte Zugang zum Leben eines Menschen, durch den sich die Bedeutung der Symbole erschließt.

    © 2001 Brigitte Hamann
     
  10. lazpel

    lazpel Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Hallo Juppi,

    Also ist jede Form der auf den Menschen angewandten Astrologie eine Irrlehre. Und bisher habe ich keinen Astrologen gesehen, welcher seine Aussagen nicht auch auf Menschen abgebildet hat.

    Es bestätigt meine Aussage nur ein weiteres mal. Diesmal sogar als Argument von einem Astrologen selbst.

    Gruß,
    lazpel
     
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