Astrologie als Thema beim ZDF Magazin Royale

[Joey]

Ein Schwerpunkt der Astrologie sind Aussagen über die Eigenschaften eines bestimmten Menschen.
Die Wissenschaft, die sich mit den Eigenschaften von Menschen beschäftigt, ist m. W. die Psychologie.
Sowohl Astrologen als auch Psychologen kommen zu Aussagen über die Eigenschaften einer Person.

Wenn jemand sagen will, die Beschreibung, die der Astrologe über die Person gemacht hat, ist falsch,
dann müßten in dem Horoskop Dinge über die Person stehen, die (deutlich) von dem Bild abweichen,
welches der Psychologe sich mit den gängigen Psychologiemethoden von dieser Person gemacht hat.

Nein.

Wenn jemand sagt, die Astrologie könnte Aussagen über die Person machen, dann müssen diese überzufällig gut mit den wissenschaftlich anerkannten bzw. bestätigten Methoden der Psychologie übereinstimmen. Dass es im Rahmen der Zufallserwartung Treffer geben wird, bei einigen Personen vielleicht auch eine sehr gute Übereinstimmung geben mag, bestätigt die Astrologie noch nicht. Es mus eben gezeigt werden, dass das häufiger geschieht, als wenn die Deutung irgendwie zufällig erstellt wird.

Wenn ich z.B. sage, dass ich keinen Wurf eines Spielwürfels vorhersehen kann - dass meine Deutung nicht treffsicher ist - dann verlange ich zum Beleg nicht, dass ich keinen Treffer lande. Und auch, wenn ich in etwa einem Sechstel aller Versuche richtig liege, würde das nicht belegen, dass ich es in Wirklichkeit doch kann. Die angestrittene Fähigkeit würde erst dann zutage treten, wenn ich statistisch signifikant mehr Treffer lande, als durch die Zufallserwartung zu erwarten wäre - also in deutlich mehr als 1/6 aller Würfe.

 

[Yogurette]

Nein.

Doch. Genau so und nicht anders.

und zum weiteren Text von dir:
Würfel interessieren hier nicht sondern Menschen.
und über Vorhersagen habe ich gar nichts geschrieben.

 

[Yogurette]

Wenn die Psychologie behaupten will, die Astrologie könne nichts sagen über die Eigenschaften einer Person,
dann soll die Psychologie dies doch bitte anhand von ein paartausend Einzelfällen belegen, die sie untersucht.

Richtige (!) Astrologen (also nicht irgendwelche Zeitschriftenunterhaltungs"künstler") erarbeiten Geburtshoroskope,
und Psychologen erstellen auf IHRE Art ein Persönlichkeitsprofil dieser Personen, und dann gleicht man beides ab.

Fragt sich nur, wer den ganzen Spaß bezahlen soll.
Vermutlich wohl der, der unbedingt was beweisen will.

 

[Joey]

Doch. Genau so und nicht anders.

und zum weiteren Text von dir:
Würfel interessieren hier nicht sondern Menschen.
und über Vorhersagen habe ich gar nichts geschrieben.

Ok, wenn Du jetzt einzelne Deutungen zu einzelnen Menschen betrachten willst, kannst Du sagen, eine Deutung ist genau dann falsch, wenn sie von der entsprechenden Betrachtung durch psychologische Verfahren deutlich abweicht.

Der Punkt ist: Eine "richtige Deutung" bestätigt dann nicht die Astrologie. Die richtigen Deutungen müssten zur Bestätigung der Astrologie häufiger vorkommen, als man durch bloßes Raten erreichen könnte.

Um DAS zu verdeutlichen/veranschaulichen das Analogbeispiel mit Spielwürfeln. So läuft Statistik und statistische Überprüfung.

Wenn die Psychologie behaupten will, die Astrologie könne nichts sagen über die Eigenschaften einer Person,
dann soll die Psychologie dies doch bitte anhand von ein paartausend Einzelfällen belegen, die sie untersucht.

Es sind die Astrologen, die in der Beweislast sind, dass sie überzufällig gut mit der psychologischen Beurteilung übereinstimmen. Wie entsprechende Studien-Designs aussehen, ist kein Geheimnis, und solche Studien hat es auch schon zu Hauf gegeben. Davon handelt auch das Paper, was @fckw hier zur Diskussion gestellt hat, welches allerdings selektiv-exemplarisch positiv verlaufene Studien beschreibt und entsprechende andere (Reproduktions-)Versuche mit negativem Ergebnis wegwischt.

Richtige (!) Astrologen (also nicht irgendwelche Zeitschriftenunterhaltungs"künstler") erarbeiten Geburtshoroskope,
und Psychologen erstellen auf IHRE Art ein Persönlichkeitsprofil dieser Personen, und dann gleicht man beides ab.

Kann man gerne machen, hat man auch schon in etwa so gemacht - Du kannst ja dazu mal die Studienbeschreibung lesen in besagtem Artikel - und das Ergebnis war mehrheitlich nicht so, wie Du es gerne hättest. Daran ändert auch nicht das Paper, in dem nur die positiven Studien genauenstens beschrieben werden.

 

[Yogurette]

wenn ich behaupte, ich kann gut stricken,
dann müssen meine pullis gut gestrickt sein
und nicht fünfmal besser als die von anderen,
die ebenfalls ordentlich stricken können.

"man" weiß, was unter "gut" zu verstehen ist.

da muß man kein künstliches uffgeblase drumherum veranstalten
und fordern wollen, meine pullis müssten mit verbundenen augen und
überkopf gestrickt werden, um vor den strengen richtern zu bestehen.

so ein blödsinn langsam hier.

laß halt die finger von horoskopen und von homöopathie und sonstwas,
wenn du was dagegen hast, aber geh den leuten damit nicht auf den geist.

 

[Joey]

wenn ich behaupte, ich kann gut stricken,
dann müssen meine pullis gut gestrickt sein
und nicht fünfmal besser als die von anderen,
die ebenfalls gut stricken können.
"man" weiß, was unter "gut" zu verstehen ist.

Astrologen müssen zeigen, dass ihre Deutungen häufiger richtig sind, als wenn man bloß rät. Mit diesem Pullover-Gleichnis verdrehst Du schonmal diese Forderung, indem Du daraus drehst "fünfmal besser als von anderen, die ebenfalls stricken können". Denn von "bloß raten" - der Zufallserwartung - wird ja nicht behauptet, dass damit überzufällig richtige Deutungen bei rauskommen.

 

[Yogurette]

Astrologen müssen zeigen, dass ihre Deutungen häufiger richtig sind, als wenn man bloß rät.

müssen sie nicht. was bildest du dir denn ein?

 

[Yogurette]

außerdem sag ich ja, daß es den vergleich mit psychologischen persönlichkeitsbildern der versuchspersonen bräuchte.

wie du es drehst und wendest, es bleibt immer dabei, daß es methoden und menschen gibt,
die in der lage sind, sich ein bild von deiner persönlichkeit zu machen. das tut sowieso jeder,
der dich in irgendeiner form erlebt. sofort hat man ein gewisses bild von den eigenschaften.
das ist normal und gehört zum menschsein dazu. und gefühle und ängste zu haben ebenfalls.
das läßt sich nicht wegwalzen. auch nicht durch noch ein paarhundert getippte seiten mehr.

 

[Joey]

müssen sie nicht. was bildest du dir denn ein?

Was bilden sich Astrologen ein?

@fckw wollte hier ein Paper diskutieren und erwähnte dabei auch, dass zum Veraständnis dieses fundiertes Wissen über Statistik vonnöten ist. Das habe ich, und so bin ich hier und erkläre dann auch, wie Astrologen vorgehen müssen, um ihre Lehre wirklich wissenschaftliczh zu überprüfen. DAS ist ja auch der Wunsch von @fckw, dass das geschieht.

außerdem sag ich ja, daß es den vergleich mit psychologischen persönlichkeitsbildern der versuchspersonen bräuchte.

Wie gesagt: Das kann gerne geschehen, und das geschieht auch in einigen der entsprechenden Studien. Du kannst zur genauen Beschreibung einiger Studien gerne besagtes Paper lesen. Es wird Dir gefallen, weil es wirklich nur die positiven Studien ausführlich beschreibt und beinahe so tut, als hätte es begründete Kritik daran und negative Reproduktionsversuche nie gegeben (was aber falsch ist).
Und zum Beleg für die Astrologie würde es eben erst dann, wenn die Astrologen reproduzierbar zeigen können, dass sie häufiger mit der psychologischen Analyse übereinstimmen, als man durch bloßes Raten erreichen kann. Die Astrologen müssen damit nicht besser als die Psychologen sein, sondern besser als eben geratene Deutungen, denen man nicht zuschreibt, überzufällig oft richtige Deutungen zu erstellen.

 

[Joey]

wie du es drehst und wendest, es bleibt immer dabei, daß es methoden und menschen gibt,
die in der lage sind, sich ein bild von deiner persönlichkeit zu machen. das tut sowieso jeder,
der dich in irgendeiner form erlebt. sofort hat man ein gewisses bild von den eigenschaften.
das ist normal und gehört zum menschsein dazu. und gefühle und ängste zu haben ebenfalls.
das läßt sich nicht wegwalzen. auch nicht durch noch ein paarhundert getippte seiten mehr.

Dass sich Menschen wie auch immer ein Bild von der Persönlichekit anderer Menschen machen, bestreitet niemand.

Die Frage ist aber: Ist das Bild, was entsteht, wenn man dafür die Astrologie verwendet, überzufällig oft stimmig/richtig?