Astrologie als Thema beim ZDF Magazin Royale

[fckw]

Jedes Jahr werden irgendwelche Star-Astrologen angepriesen, die angeblich treffsicher mittels diverser Konstellationen Vorhersagen treffen können. Jahr für Jahr wurde der Tod der Queen vorhergesagt - und triumphiert, als sie eines Tages wirklich starb (was in Anbetracht ihres Alters nicht erstaunlich war.)

Aber kein Astrologe sah die schwere Krankheit der relativ jungen Prinzessin vorher.

Diese Kritik ist aber leider ebenfalls nicht fundiert, aus zwei Gründen.

Erstens: Es gibt unendlich viele Themen, die man als Astrologe untersuchen kann. Irgendein beliebiges Thema herauszupicken und dann den Astrologen einen Vorwurf zu machen, sie hätten ausgerechnet das nicht kommen sehen, ist ziemlich lächerlich. Warum sollte ich aus einer prinzipiell unendlich grossen Menge ausgerechnet ein einziges Element (Tod der Queen) im voraus ausgewählt haben, und darauf eine Analyse gemacht haben? Als Astrologe interessiert mich die Queen nicht die Bohne. Ich habe besseres zu tun, als tagelang ihr Leben nach möglichen zukünftigen Ereignissen abzusuchen.

Zweitens: Diese Kritik geht davon aus, dass die Dinge vorherbestimmt sind. Davon gehe ich nicht aus als Astrologe. Deshalb kann ich keine Vorhersagen machen, wann die Queen sterben wird. Ich kann bloss sagen, wann es wahrscheinlicher ist, dass die Queen sterben wird, aber Wahrscheinlichkeit bedeutet nicht Vorbestimmtheit.

Drittens: Warum die Astrologen so doof sind, sich dauernd für sowas einspannen zu lassen, statt unfundiert-dumme Kritik mit intelligenten Gegenargumenten zu begegnen, das bleibt mir ein Rätsel.

Aussagen wie, "Es kommen schwere Zeiten auf x-Land zu" - "Die Präsidentwahl sorgt für Unruhen" usw. könnten kaum unpräzise sein. Und lässt sich im Rückblick wunderbar zurechtbiegen.

Auch diese Kritik ist leider nicht fundiert. Astrologen deuten Symbole, nicht Ereignisse. Wer den Unterschied nicht versteht, der versteht eben Astrologie nicht. Ein bisschen Wissen in Semiotik ist hilfreich. Der Begriff "Baum" ist nicht dasselbe wie ein konkreter Baum. Genauso ist in der Astrologie das Symbol "Mars-Transit über MC" nicht dasselbe wie das realweltliche Ereignis. Ein Symbol hat immer viele verschiedene Bedeutungsausprägungen, ein Ereignis hat immer nur eine einzige Ausprägung.

Astrologen sind nicht "unpräzise", sondern sie versuchen Symbole zu deuten, die vieldeutig sind. Zu glauben, die Vieldeutigkeit liesse sich einfach auf eine einzige realweltliche Bedeutung herunterbrechen, heisst die astrologische Deutungspraxis misszuverstehen.

Wie gesagt: Die Kritik an der Astrologie ist leider meist ziemlich unfundiert. Es hilft aber nicht, wenn Astrologen keine brauchbaren Gegenargumente kennen.

 

[FreeStar]

Ich hatte vor einiger Zeit einen Thread dazu eröffnet, es kamen genau 2 Antworten, und eine davon verwechselte offenbar Hermetik und Hermeneutik als Begriffe.

Mir ist das einfach zu kompliziert, ich habe auf sowas keine Lust mehr. Mir ist es auch egal, ob die Wirkung von Astrologie nochmal nachgewiesen werden kann (ich glaube das nicht, nicht absehbar jedenfalls), ich sehe, das Auto fährt, also fahre ich, fertig.

Generell gilt für alle Berater, auch und besonders astrologische, den grössten Mist baust du, wenn du keine Menschenkenntnis, keine Bodenhaftung und kein Einfühlungsvermögen hast- sondern dich narzisstisch aufspielen willst und Leute an dich binden.
Dazu gehört auch und besonders!! mit Fachwissen angeben und beeindrucken wollen, also reine Effekthascherei.
Da kann einer die beste Ausbildung haben, es kommt nichts dabei heraus.
Berater müssen neben den Ausbildungen vor allem an sich selbst arbeiten, darum geht es, damit sie keine Übertragungen machen, keine Abhängigkeiten erzeugen und keine narzisstische Show abliefern.

 

[Felicia1]

Diese Kritik ist aber leider ebenfalls nicht fundiert, aus zwei Gründen.

Fundiert finde ich deinen Beitrag nicht. Für eine Deutungsvielfalt braucht es keine Astrologie.

 

[fckw]

Mir ist das einfach zu kompliziert, ich habe auf sowas keine Lust mehr. Mir ist es auch egal, ob die Wirkung von Astrologie nochmal nachgewiesen werden kann (ich glaube das nicht, nicht absehbar jedenfalls), ich sehe, das Auto fährt, also fahre ich, fertig.

Generell gilt für alle Berater, auch und besonders astrologische, den grössten Mist baust du, wenn du keine Menschenkenntnis, keine Bodenhaftung und kein Einfühlungsvermögen hast- sondern dich narzisstisch aufspielen willst und Leute an dich binden.
Dazu gehört auch und besonders!! mit Fachwissen angeben und beeindrucken wollen, also reine Effekthascherei.
Da kann einer die beste Ausbildung haben, es kommt nichts dabei heraus.
Berater müssen neben den Ausbildungen vor allem an sich selbst arbeiten, darum geht es, damit sie keine Übertragungen machen und keine Abhängigkeiten erzeugen.

Ok, fair enough - in der konkreten Praxis ist es ja wirklich nicht nötig, dass jeder Astrologe all die wissenschaftlichen Grundlagen kennt. Genauso wie ein Arzt nicht im Detail alle biochemischen Grundlagen der Medikamente zu verstehen braucht, um ein Medikament verschreiben zu können.

Was dann aber trotzdem wünschenswert wäre: Dass die Astrologen wenigstens auf gute Argumente auf wissenschaftlichem Niveau verweisen könnten, wenn wiedermal Kritiker mit denselben Totschlagargumenten wie immer auftauchen, und sich für besonders schlau halten. Diese Grundlagenforschung existiert aber fast nicht. Astrologen investieren da kaum was. Seitdem die Astrologie nicht mehr als ernsthafte Wissenschaft gilt, passiert da einfach viel zu wenig. Zum Vergleich: In den sozialwissenschaften gibt es unzählige Beiträge zu hermeneutischen Verfahren. Es gibt eine riesige Literatur zum Thema Semiotik. Und so weiter. Die Astrologen haben das nicht, sie verlassen sich oft weiterhin auf zweifelhaften Argumente von z.B. Theosophen (Magnetstrahlen irgendwer?) und derlei Quacksalberei.

Dass es unter den Astrologen dann jene gibt, die auch noch Menschen hauptsächlich Geld abknöpfen, tja, das ist leider so. Aber wohl auch nicht anders als in buchstäblich allen Lebensbereichen. Meine Partnerin hat derzeit ziemlich viel Ärger mit Handwerkern. Ich bin überzeugt, dasselbe lässt sich über Juristen sagen genauso wie über Lehrer, Mediziner, Feuerwehrleute und so weiter.

 

[fckw]

Fundiert finde ich deinen Beitrag nicht. Für eine Deutungsvielfalt braucht es keine Astrologie.

Aha.

Danke für das Mitteilen deiner eigenen, persönlichen Meinung.

Was hast du zur Semiotik der astrologischen Symbole zu sagen?

 

[Trotzkopf]

Was sind gute Reportagen zur Astrologie?
Anscheinend nur die, die die Astrologie positiv also Gut darstellen.
Kritische Betrachtungen sind dann eben nicht gut, sondern einseitig, aber eben auch nur für den, der der Astrologie positiv eingestellt ist

So kann man meine Aussage verstehen, muss man aber nicht. Was ich unter "gute" Reportagen meine, steht in Verbindung zu meiner Aussage bzgl. der Einseitigkeit. Für mich sind gute Reportagen solche, die versuchen beide/mehrere Seiten/Sichtweisen/Positionen einzubeziehen und zu untersuchen und möglichst unvoreingenommen an das Ganze herangehen.

 

[FreeStar]

Dass die Astrologen wenigstens auf gute Argumente auf wissenschaftlichem Niveau verweisen könnten,

Den gibt es einfach noch nicht, und wie gesagt, ich glaube, es wird ihn nie geben. Wie denn auch?
Im Human Design System, was ja auch auf astrologischer Basis arbeitet, wird mit Neutrinos argumentiert, was ich auch glaube, dass das so funktioniert.
Das könnte man auch astrologisch, aber da wird es nicht gemacht.
Aber selbst wenn das der Beweis ist, es bleibt ein Teil unerfassbar, und das ist die Individualität, mit der die Neutrino-Einflüsse gelebt werden (die im Fall "Human Design" nicht nur den 12 Archetypen, sondern auch noch den 64 verschiedenen I Ging-"Energiemischungen" zugleich zugeordnet werden. Die 64 I Gings werden 5° Abschnitten im Tierkreis zugeordnet).
Das sind irgendwann meinetwegen messbare objektive Kräfte- die dann aber ,komplex wie sie sind, auf ein noch komplexeres Individuum, den einzelnen Menschen treffen - dann ist Schluß mit Wissenschaftlichkeit.
Das sprengt die Grenzen.
Weil man Menschen in ihrer Komplexität von Gedanken, Bewusstsein, Gefühlen, Verhalten, Reaktionen nicht gänzlich wissenschaftlich erfassen kann.

Selbst wenn die 64 I Gings korrelieren mit den 64 möglichen Genomen und von den alten Meistern also schon lange vor der Genforschung als die Versatzstücke menschlicher Natur identifiziert wurden.

Gensequenzierung: 64 Genome sollen globale genetische Vielfalt abbilden

Ein internationales Forschungsteam hat mit Hilfe moderner Sequenzierungstechnik neue Referenzdaten erstellt, die auch personalisierte Medizin ermöglichen soll.

www.heise.de

Verbindung zum I Ging:

Weltformel I-Ging und genetischer Code

www.google.de

Selbst wenn alles abzieht, und man nur auf der Ebene von Genen bleiben würde, also bei reiner Wissenschaftlichkeit in Bezug auf Menschen, keine Astrologie, kein Human Design.... niemand weiß, wie
ein Mensch auf sein Genmaterial reagiert, was daraus wird. Da ist schon lange eine Ernüchterung auf wissenschaftlicher Seite erfolgt.

Dasselbe würde also gelten, wenn man nur auf astrologischer Ebene einen Einfluss von Neutrinoströmen, die von den Planeten ausgehen, beweisen könnte.
Trotzdem wäre nichts bewiesen, weil man zur Beschreibung der Art der Einflüsse schon wieder bei griechischen Gottheiten und sonstwas wäre- was nicht wissenschaftlich ist.

Deswegen bin ich frohen Mutes, dass das nie genau bewiesen werden kann.

 

[fckw]

Das Problem ist eben das Weltbild, welches die Wissenschaft zugrundelegt. Meist sind die Kritiker der Astrologie ziemlich naive "Szientisten" - ohne zum Beispiel zu berücksichtigen, dass es ganze Wissenschaftszweige wie eben die Hermeneutik oder Philosophie gibt, auf die die Anwendung von Empirie überhaupt keinen Sinn macht. (Die Korrektheit einer philosophischen Schlussfolgerung ergibt sich i.d.R. nicht aus ihrer Messbarkeit heraus.) Diese Szientisten haben also ein naiv-positivistisches Weltbild und argumentieren aus der Position heraus, dass die Astrologen ebenfalls ein solches Weltbild teilen würden.
Und darauf fallen dann die Astrologen hinein, und argumentieren aus demselben naiv-positivistischen Weltbild - und haben dann natürlich die schlechteren Argumente als die Szientisten.
Darauf wiederum reagieren einige Astrologen damit, die Wissenschaft gleich ganz beiseite lassen zu wollen. Was aber ebenfalls nicht funktioniert, weil Astrologie ja zuallermindest auf Nachvollziehbarkeit beruht. So wie die Hermeneutik eben: Es gibt viele mögliche Deutungen für einen Sachverhalt, aber nicht unendlich viele. Manche Deutungen sind klar ungültig, manche sind in einem Graubereich, und manche sind klar gültig. Die Sache erschliesst sich letztlich erst in der Teilnahme an einem Diskurs. Genau so funktioniert seit Jahrhunderten die ganze hermeneutische Wissenschaft.

Wir Astrologen können also weder das naiv szientisch-positivistische Weltbild teilen, noch die Wissenschaft beiseite lassen. Insofern sollten wir uns tunlichst darum kümmern, den Wissenschaftsbegriff zu erweitern - denn der jetztige ist ganz offenbar nicht reichhaltig genug, um die Realität der Astrologie erfassen zu können.
Das ist nichts Neues, es wäre eben ein Paradigmawechsel in der Wissenschaft nötig. Diese Paradigmenwechsel gab es schon viele, und es wird sie weiterhin geben. Aber dazu braucht es gute, überzeugende Argumente, nicht das Aufgeben des Anspruchs auf Wissenschaftlichkeit.

 

[fckw]

Ich stimme praktisch allem zu, was zum Beispiel Iwan W. Kelly hier schreibt:

Most research reviews are concerned with empirical findings. This one takes astrological concepts, the ideas on which astrology is based, and submits them to expert critical thinking. It covers recent shifts in astrological ideas, how astrologers avoid dealing with criticism, and the problems associated with (in turn) the fundamental assumptions of astrology, the origins of astrological ideas, modern psychological astrology, astrological world views, astrological symbolism, non-falsifiability, and magical influences. To be plausible astrology needs sound ideas with sound origins, and sound methods for verifying those ideas. But none of the possible origins of astrological ideas (revelation, paranormal, analogy, observation, theory) are plausible. Astrologers can explain away wrong chart interpretations by blaming the symbolism, chart factor, method, data, astrologer or client. They can also dismiss the interpretation as misguided (it used to be visible events, now it is invisible inner meaning). So astrologers could never know if astrology was wrong or which of their explanatory theories could actually apply. Central ideas such as "as above so below" and "interconnectedness" and the "whole chart" are too poorly developed to amount to anything useful. There is little agreement on basic issues and on how to resolve differences among astrological techniques and ideas. Astrological symbolism is unsystematic and based on metaphors, analogies, verbal associations, and mythology, which are developed in different ways by astrologers with no clear way of evaluating them. The philosophies and worldviews associated with astrology are underdeveloped or poorly described. Consequently astrology does not have, and never will have, the resources to put its house in order. Astrology seems quite unlikely to deliver anything beyond what non-astrological factors (eg cognitive and perceptual biasses) can account for. With copious quotes from leading astrologers and nearly 250 references.

Die meisten Forschungsberichte befassen sich mit empirischen Ergebnissen. In diesem Buch werden die astrologischen Konzepte, die Ideen, auf denen die Astrologie beruht, einer kritischen Betrachtung durch Experten unterzogen. Es geht um die jüngsten Veränderungen in den astrologischen Vorstellungen, um die Art und Weise, wie Astrologen den Umgang mit Kritik vermeiden, und um die Probleme, die mit den Grundannahmen der Astrologie, den Ursprüngen der astrologischen Vorstellungen, der modernen psychologischen Astrologie, den astrologischen Weltbildern, der astrologischen Symbolik, der Nicht-Falsifizierbarkeit und den magischen Einflüssen verbunden sind. Um plausibel zu sein, braucht die Astrologie solide Ideen mit soliden Ursprüngen und solide Methoden, um diese Ideen zu verifizieren. Keiner der möglichen Ursprünge astrologischer Ideen (Offenbarung, paranormal, Analogie, Beobachtung, Theorie) ist jedoch plausibel. Astrologen können falsche Horoskopdeutungen erklären, indem sie die Schuld auf die Symbolik, den Horoskopfaktor, die Methode, die Daten, den Astrologen oder den Kunden schieben. Sie können die Deutung auch als fehlgeleitet abtun (früher waren es sichtbare Ereignisse, jetzt ist es die unsichtbare innere Bedeutung). Astrologen könnten also nie wissen, ob die Astrologie falsch ist oder welche ihrer Erklärungstheorien tatsächlich zutreffen könnten.
Zentrale Ideen wie "wie oben, so unten", "Verflechtung" und das "ganze Horoskop" sind zu wenig entwickelt, um etwas Nützliches zu bewirken. Es besteht wenig Einigkeit über grundlegende Fragen und darüber, wie die Unterschiede zwischen den astrologischen Techniken und Ideen zu lösen sind. Die astrologische Symbolik ist unsystematisch und basiert auf Metaphern, Analogien, verbalen Assoziationen und Mythologie, die von Astrologen auf unterschiedliche Weise entwickelt werden, ohne dass es eine klare Möglichkeit gibt, sie zu bewerten. Die mit der Astrologie verbundenen Philosophien und Weltanschauungen sind unterentwickelt oder unzureichend beschrieben. Folglich hat die Astrologie nicht die Mittel und wird auch nie die Mittel haben, ihr Haus in Ordnung zu bringen. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass die Astrologie mehr leisten kann als das, was nicht-astrologische Faktoren (z. B. kognitive und wahrnehmungsbedingte Verzerrungen) erklären können. Mit zahlreichen Zitaten von führenden Astrologen und fast 250 Referenzen.

Das einzige, wo ich nicht einverstanden bin, ist bei der Behauptung, dass das alles immer so bleiben müsse.

 

[Yogurette]

Die einen verstehen und die anderen eben nicht,
und die reden dann halt wie Blinde von der Farbe.