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ab wann IST die seele im körper?

Dieses Thema im Forum "Sterben, Tod, Leben nach dem Tod" wurde erstellt von rici, 2. Oktober 2007.

  1. Allan Wegan

    Allan Wegan Mitglied

    Registriert seit:
    15. September 2007
    Beiträge:
    37
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    Der allgemeine Konsens scheint sich auf die Seelenbindung an den Körper bei Beginn der Schwangerschaft einzupendeln.


    Aber es wurden viele Varianten noch nicht betrachtet:


    Warum beispielsweise sollten Menschen Seelen haben. Aus meinen Beobachtungen ergibt sich zwar, dass ein Bewusstsein wohl in jedem Menschen irgendwie existiert - aber eine Seele nicht zwingend.
    Eventuell gibts gar keine menschlichen Seelen - und somit sind alle Menschen unbeseelt, wenn sie nicht besessen sind.


    Vieleicht ist der menschliche Körper auch eher so wie eine Puppe zu sehen - eine Seele sucht sich ein neues Heim, besetzt einen leeren Körper und der besetzte ändert sich - viele Menschen ändern sich plötzlich, ohne dass man von außen Gründe erkennt.

    Vieleicht ist Schizophrenie beispielsweise nur die Folge von einer (oder mehreren) zu schwachen Seelen in einem Körper - immer, wenn die Seelen nicht regieren, regiert der Körper und ab und an wechseln halt die regierungen recht plötzlich.


    Und was ist mit dem Ansatz, dass sich aus der Verbindung der zwei Elternteile eine neue Seele ergibt, die dann mit dem neuen Menschen mitwächst.


    Letztendlich könnte die Seele auch nur ein Konstrukt sein wie die Zeit: eine künstliche Hilfsgröße, die nicht wirklich existiert, sondern nur dem Abbilden, für uns, irrationaler Bewusstseinszustände auf eine verarbeitbare Ebene dient.
    Und die Fähigkeit des Menschen, die Welt aus der Sicht anderer zu betrachten, hilft dabei: wenn man sich selbst aus der Sicht eines anderen sieht, kann man leichter aus Emotionen ausbrechen. Man kann sich als Körper sehen, dem eine Seele übergeordnet ist. Und sogar die kann man dann noch von außen betrachten. Doch wer betrachtet da letztendlich wen.


    Vieleicht gibt es am Ende auch nur Seelen und die Körper nicht. Ich denke, also bin ich. Aber brauch ich fürs Denken ein Hirn oder kann eine Seele allein bereits Gedanken haben - und komische Träume von einer eigenartigen Realität, die letztendlich nicht wirklich stofflich existiert.
     
  2. Inti

    Inti Sehr aktives Mitglied

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    Nordhessen
    hi Allan - danke für deinen post - ich finde es immer wieder bereichernd auf Menschen zu treffen, die geistig beweglich bleiben und allesmögliche für möglich halten. Die Unterscheidung sehe ich in der Frage: wie kam ich zu meinen Erkenntnissen? Ist es Bücherwissen, sind es Überzeugungen anderer oder basiert es im Endeffekt auf den eigenen Erfahrungen und Wahrnehmungen.

    Ist es nicht so, dass die Physis die Physis wahrnehmen kann über die Sinne? Die Physis kann auch Ausdrucks-möglichkeiten für die Seele bieten, aber die Seele direkt wahrnehmen kann doch nur die Seele und Geistiges kann nur direkt der Geist wahrnehmen.
    Veränderungen können körperlich bedingt sein, daß z.b. bestimmte Hirnareale verletzt werden - oder aber der Mensch erlebt heftige Trauma (wie sie im Krieg passieren) oder aber er lebt ein Leben der Suche nach sich selbst etc. Nur die Menschen die fest an bestimmten Normen hängen verändern sich nicht, somit ist Veränderung ein zeichen von Freiheit.
    Zum anderen gehst du davon aus, dass die einziehenden Seelen individuell seien, so wie wir das aus unserer physischen Welt kennen, das muss doch nicht so sein, oder?
    meinst du damit die physischen Körper der Eltern oder die Seelen der Eltern? Das wär ein interessanter Gedanke, das sich nicht nur die Körper sondern auch die Seelen vervielfältigen - allerdings meine ich die Seelen folgen anderen Regeln als die Physis.
    Metapositionen einzunehmen halte ich immer für sinnvoll
    :D ja eine Grundfrage

    LGInti
     
  3. TopperHarley

    TopperHarley Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Januar 2005
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    3.848
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    Linz
    Hallo Allan,

    bei deinen Fragen liefert Meister Eckhart sehr gute Antworten. Ich empfehle dir das Buch "deutsche Predigten & Traktate". Er sagt z.B.: Seele ist dort wo niemals ein Bildnis hingelangt. Seele ist immer spirituell, also nicht-materiell ... während Körper und Geist (wozu auch der Intellekt zählt), materiell sind. Genaugenommen haben wir nicht die geringste Ahnung wer wir wirklich sind ... weil wir uns entweder indentifizieren mit

    - dem Körper oder
    - mit unserem Geist (Intellekt, Ego)

    aber niemals mit der Seele, weil Seele etwas ist das man nur außerhalb von Raum und Zeit, außerhalb von Materie ... erfahren kann. Deswegen schreibt Inti, dass man Seele nur mit Seele erfahren kann.

    lg
    Topper
     
  4. Mark

    Mark Mitglied

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    Oldenburg
    Ich habe lange zeit an die Existenz der Seele geglaubt, beweisen konnte ich es nie ...

    Irgendwann hatte ich dann ne nette Kriese und ein sagen wir mal Geist wollte meine Seele haben am anfang war das für mich mit Panischer Angst verbunden. Das ganze ging ein paar Tage und irgendwann dachte ich mir das ding ist die ganze Quälerei nicht wert und habe sie einfach mal weggegeben - Dachte da würde irgend etwas passieren. Ergebniß : Nix, keine änderung nur das es mir wesentlich besser ging, ich ruhig und ausgeglichen wurde. Irgendwann hieß es sie währe jetzt wieder da.

    Möglichkeit 1. sie ist nie weg gewesen die Seele kann sich nicht vom Bewußtsein abspalten.
    Möglichkeit 2. sie existiert einfach nicht und kann daher auch nicht weggegeben werden.
    Möglichkeit 3. Die Seele kann auf sagen wir mal Wanderschaft gehen und wir kommen eigentlich ganz gut ohne sie aus, das müßt sich aber irgendwie bemerkbar machen. Was es nicht tat.

    Schamanisch spricht man von einer Seelenreise: Haben recht gut in der Zeit Funktioniert wie die Seele angeblich weg war;) Der Schamane macht sich das da eh recht einfach es gibt den Körper (Fleisch, Haut, Knochen, Blut, Schleim ...) und die Seele (Geist das mit dem ich alles Wahrnehme, denke, Alles Geistiege) ich würde es als Geist bezeichnen die Form mit der ich in der Anderswelt wirken kann wenn ich mich etwas von meinem Körper löse wobei ich denke es kommt dabei nicht wirklich zu einer Loslösung sondern nur zu einer versetzung des Bewußtseins in einen anderen zustand.

    Die Beste Definition von Seele die ich bisher für mich gefunden habe ist die das das der bereich im Geiste ist der unmengen an erfahrungen speichert und einfach mit einem Label versieht. Angenehm, Unangenehm, Langweilieg, ...

    Reise ich in die Anderswelt kann ich zugriff auf diese Daten nehmen und erhalte Impulse die mein Bewußtsein Formen und verändern. Je mehr ich erlebe desdo reicher ist dieses.

    Wenn beim Tot eines Wesens Energie den körper verläßt könnte diese Energie mit Informationen versehen sein die sich in einem Neuen Leben wieder in den Körper einpflanzt. Diese Informationen sind bildlich gesprochen hinter Toren so das wenn man zugriff darauf bekommen möchte die Tore aufstoßen müßte - dafür sind diverse Techniken bekannt. Ob aber nicht letztentlich das was wir da sehen nicht mehr ist als eine anzahl von raffienierten Bildern unseres Geistes um sich selbst zu Heilen ist im endefekt nicht nicht Beweißbar und eigentlich auch egal.
     
  5. Ahorn

    Ahorn Sehr aktives Mitglied

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    wo ich Wurzeln schlage
    Laut Schamanismus gibt es auch unterschiedliche Seelenanteile. Manche von ihnen finden den Weg nicht zurück und werden mit einer Seelenrückholung geholt...
     
  6. Trekker

    Trekker Aktives Mitglied

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    Ich würde das nicht so eng sehen, einfach aus der Erfahrung bzw der Beobachtung heraus das es quasi für ALLES eine Bandbreite gibt. Das gilt für lebende genauso wie für tote Materie.

    Um darauf antworten zu können müsste man sich erst einigen WAS eine Seele überhaupt ist. Ich persönlich bin überzeugt das es eine Seele gibt und definiere sie so: Alles im Universum, und somit auch alle Materie darin, bestehen im Grunde aus Energie. Dabei gibt es zwei Teile oder Gruppen die direkt abhängig von einander sind. Der eine Teil folgt einer bestimmten Struktur oder einem festen Muster und bildet dadurch die Materie. Der andere Teil ist sehr viel freier und folgt weniger Regeln. Beide Teile sind verbunden wie die zwei Seiten einer Münze. Aus dieser Überlegung folgt das auch ein Mensch aus diesen zweit Teilen besteht - einem Materiellen und einem Energetischen der im Volksmund Seele genannt wird. Aufgabe des materiellen Körpers in unserer Welt ist etwas bewegen und erleben zu können. Aufgabe des energetischen Teils ist die Aufbewahrung aller Erinnerungen und Charakterzüge über alle Grenzen hinweg. Die Verbindung der energetischen Seele mit einem materiellen Körper ist immer zeitlich begrenzt, aber die Informationen, die Erlebnisse und quasi die Essenz des Lebens eines Menschen geht so nie verloren. Wir sind somit gleichzeitig unsterblich und zeitlich begrenzte Sterbliche.

    Diese Überlegung ist nicht neu, aber erscheint mir nicht sehr logisch. Wenn es die Möglichkeit gibt ein "energetisches Gedankenmuster" an die Materie eines menschlichen Körpers zu binden, WARUM sollte dies dann konstant nur in ca. 0,0001% aller Menschen passieren??? Warum nicht mehr im Laufe der Entwicklung der Menschheit? Und warum nicht bei Tieren die vielfach über sehr beeindruckende und vor allem dem Menschen überlegenen Fähigkeiten verfügen? Kurz gesagt denke ich nicht das an diesem Gedankengang etwas brauchbares ist weil die logischen Konsequenzen nicht zu unserer Welt passen.

    Auch hier ist meine Überlegung eine andere: Die Anwesenheit mehrer Seelen in einem Körper ist gar nicht nötig. Da eine Seele unsterblich ist und sich dem zufolge wahrscheinlich bereits öfter mit einem materiellen Körper verbunden hat gibt es in EINER Seele bereits so viele Informationen und Charakterzüge aus anderen Leben das dies alle Veränderungen gut und logisch erklären kann. Ist nun die Verbindung zwischen Seele und Körper "schwach" oder "unscharf" würde und könnte dies zu Schizophrenie führen weil sich dann Erfahrungen aus anderen Leben in das aktuelle schmuggeln und hier alles durcheinander bringen.

    Dies widerspricht deinen Gedanken weiter oben. Wenn es keine Seele gibt kann auch kein Teil davon weiter gegeben werden..... Zudem würde das bedeuten das immer neue Seelen "produziert" werden. Dies widerspricht den Erfahrungen der Menschen mit Rückführungen in anderen leben und den zu beobachtenden Neigungen oder auch Abneigungen zu bestimmten Dingen von Kindesbeinen an ohne nachvollziehbaren Prägung.

    Ja das ist durchaus möglich. Dann aber eher ein Hilfskonstrukt speziell für unser Universum bzw unser System, also etwas das in anderen Universen ganz anders aufgebaut sein kann oder gar nicht existiert. Das würde aber auch wieder die Frage nach dem Zweck, also dem Warum und dem Ziel aufwerfen. Und der Aufwand der hier getrieben wird legt ein solches Ziel logisch nahe.

    Guuuute Frage. :) Ich denke die Antwort darauf ergibt sich alleine durch den aktuellen persönlichen Standpunkt.

    Ich sehe das so: Seele und Körper sind hoch spezialisiert und dafür geschaffen bestimmte Dinge zu tun und zu erleben. Dabei schließt das eine den anderen aus. Also was die Seele erleben kann verschießt sich dem Menschen und was der Mensch erlebt bleibt für die Seele per Definition unmöglich. Erst dann ergibt das aktuelle System und unser Erleben hier einen echten Sinn.

    Ich finde keine der angebotenen Antworten optimal. Der Grund dafür liegt darin das mich alles aufgezählte schnell täuschen kann. Ich würde eher empfehlen sich auf die Logik zu verlassen und die Wahrnehmungen möglichst vieler Menschen als Basis für eigene Schlussfolgerungen zu nehmen.


    Das sehe ich im Grunde auch so. Allerdings lässt sich meiner Meinung nach durch Beobachtung und logischem Denken so etwas wie ein Umriss der Seele erkennen.


    Dem stimme ich zu. Es ist für einen Menschen nur sehr schwer seine eigenen Erfahrungen zu unterdrücken und nicht mit einfließen zu lassen. Zudem macht uns unserer unzureichender Wissenstand da auch noch schwer zu schaffen.

    Das stimmt, trotzdem denke ich das wir als Menschen einen Umriss davon erahnen können.

    :) Yo das meiste IST langweilig. Das hätte ich fast vergessen, danke für die Erinnerung.

    Ich denke das dies jeder Mensch tun kann und unbewusst auch tut z.B. im Schlaf. Die beschriebenen Reisen führen dazu das es bewusster und mehr wird. Dies ist jedem Menschen nur zu empfehlen.

    Meine Gedanken dazu in anderen Worten. Ich denke nur das die Information ständig und jederzeit übertragen wird, also nicht nur zu einem bestimmten Zeitpunkt.

    Dies zählt für mich zu den Aufgaben eines menschlichen Lebens. Der Schamanismus erfüllt diese Aufgabe nur auf eine sehr bewusste Art und Weise. Dieser Weg ist abhängig von den persönlichen Vorlieben desjenigen, der ihn gehen will. Ich konnte mich damit noch nicht anfreunden obwohl ich es wohl bitter nötig hätte.... *schiefgrins* Naja jeder ist eben anders.

    LG
    Trekker



    :morgen:



    .
     
  7. TopperHarley

    TopperHarley Sehr aktives Mitglied

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    Linz
    Hallo Trekker,

    deine Ansichten liegen innerhalb mir bekannter Parameter :)

    Bei einer Stelle kann ich dir vielleicht einen Tipp geben:

    Körper = materiell ... das ist klar
    Seele = energetisch? hmmm

    Wenn man sich mit diesen Sachen beschäftigt kommt man zu dem Schluss, dass selbst Energie materiell ist! Strom ist materiell ... Gedanken sind materiell ... ja sogar Prana ist materiell! Aber das alles schwingt viel viel höher und deswegen sehen wir es nicht mit den physischen Augen. Es gibt aber Hellsichtige die können Gedanken sehen, wie sie durch den Raum schwirren und wie sie vom Gesetz der Anziehung beeinflusst werden. Wasserdampf können wir noch sehen ... und genau deswegen empfinden wir es noch als materieller.

    Die Seele ist aber ist jenseits der Materie ... sie ist genau das Gegenteil nämlich spirituell, materielos und deswegen ist sie eigentlich in der höchsten Wahrheit. DIE Eigenschaft der Seele schlechthin ist Aufmerksamkeit. Warum die Seele sich derzeit nicht selbst erkennen kann liegt daran:

    Ihr gesamte Aufmerksamkeit fließt über dir 5 Sinne in die äußere Welt. Deswegen werden die 5 Sinne in den Schriften oft als die 5 Diebe bezeichnet. Wenn es dem Menschn gelingt diese Aufmerksamkeit nach innen zu wenden, betritt der Mensch den Weg der Selbsterkenntnis. Wer bin ich wirklich? Bekanntlich ist Gott in uns ... und das lässt sich praktisch erfahren und wurde von den Heiligen der verschiedensten Zeitaltern immer und immer wieder gelehrt. Deswegen steht z.B. auch in der Bibel, dass du nichts anderes bräuchtest als dich in deinem stillen Kämmerlein zurückzuziehen ... um dich selbst und das Göttliche zu finden.

    Du hast Recht, wenn du schreibst, dass man in der Materie sehr wohl eine Annäherung dessen erfahren kann was Seele ist.

    Was mir noch einfällt zum Körper. Da ist es ja auch so, dass es eigentlich mehrere Körper gibt, die die Seele wie Schichten umlagern. Es ist wie eine Lampe, die von mehreren Tüchern bedeckt wird ... und letztlich sieht man die Strahlkraft der Seele gar nicht mehr. Sie soll aus so schönem Licht bestehen :) und ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, ob dieses Licht materiell ist oder nicht ... aber wahrscheinlich ist dieses wunderschöne Licht etwas, was der Seele am ähnlichsten ist. In Wahrheit wird sie vielleicht noch über dieser Manifestation stehen. Uns ist es einfach unmöglich für das Raumlose einen Begriff zu finden ... jeder Vergleich hinkt da wahrscheinlich.

    lg
    Topper
     
  8. Trekker

    Trekker Aktives Mitglied

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    1. Juni 2005
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    Hi TopperHarley,

    :zauberer1 Danke.

    Dieser Überlegung kann ich nicht folgen. Alle Erkenntnisse deuten darauf hin das unser Universum als Energie begann und sich Materie erst danach bildete. Selbst der aktuell noch schlechte Wissenstand der Wissenschaft bestätigt das man Materie so weit zerlegen kann das nur noch Energie und Muster "übrig bleiben".

    Und was ist deiner Meinung nach jenseits der Materie? Du beschreibst hier die Eigenschaften, aber eben nicht WAS eine Seele ist.

    Ich bin der selben Meinung weil unsere Sinne im Vergleich mir anderen Species extrem eingeschränkt ist. Die Stärken des Menschen liegen woanders.

    Ich möchte dich an dieser Stelle ermuntern nicht alles blind zu glauben was man dir erzählt. Sei kritisch und mache dir auch Gedanken über die Motive vergangener Generationen. Jedes Schulkind am Ende der Grundschule weis heute mehr als die meisten Menschen vor nur drei Generationen oder schlappen 100 Jahren. Viele Texte entstanden zu einer Zeit als die Erde bestenfalls eine Scheibe und Quecksilber ein mystisches Element war. Blindes Vertrauen in diese Quellen ist nicht angebracht.

    Nicht mit unseren Augen, denn dafür sind sie nicht gemacht. Öffne dein Herz und du kannst es jederzeit sehen und spüren. Keine Grenze wird dich davon abhalten, solange du es nur wirklich willst.

    LG
    Trekker



    :morgen:



    .
     
  9. Inti

    Inti Sehr aktives Mitglied

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    Hi Trekker
    somit ist erst mal alles eins
    wie kommt diese Aufteilung zustande? Und warum nur 2 Teile? Du teilst, so wie ich das wahrnehme ein nach deinen körperlichen Sinnen, das was du sehen riechen anfassen etc kannst und das was außerhalb dieser Sinne liegt. Man könnte die Einteilung auch anders vornehmen und eine dreiteilung erreichen, nämlich erstens das was ich mit meinen Sinnen wahrnehme, zweitens das was ich durch mein Gefühl wahrnehme und drittens das was ich durch oder in meinem Geist wahrnehme, dazu würden dann gedanken aber auch Inspirationen und Intuition zählen. Wir sollten dabei auch klarstellen ob wir direkt wahnehmen oder ob sich z.B. durch den körper etwas anderes, eine andere Ebene darstellt. Und das Seele und Geist weniger Reglen haben wage ich z bezweifeln, sie sind uns nur nicht so sichtbar.
    die Münze ist ein schönes Beispiel, denn da sie dreidimensional ist hat sie auch noch eine Seitenfläche und einen Innhalt.
    der Geist macht die Planung, die Seele als Gefäss für die Gefühle ist der Motor und der Körper führt aus - denken fühlen handeln -
    auch die Wahrnehmungen anderer können sich täuschen und auch wenn sehr viele das Gleiche sagen heißt das nicht dass es richtig ist, es wird immer merh oder weniger subjektives enthalten sein - ich selber bin es der die Informationen filtert und dafür ist es notwenig, die eigenen Filter zu kennen.
    auch ich liebe die Logik aber ich sehe sie nicht als die letzte Instanz, sondern nur als Handwerkszeug - kennst du die Koans der Zen-Mönche? Dort geht es darum die Logik vorzufühen, zu zeigen, dass auch Paradoxa Wahrheit verkünden können.
    es geht bei der Metaposition überhaupt nicht ums unterdrücken, im Gegenteil - es geht darum erstens einen Abstand zu bekommen, nicht mehr emotinal betroffen zu sein, und es geht dabei um eine Position, die einen Überblick verschafft - es geht um einen distanzierten Überblick - dein Münzenbeispiel: wenn du dich nur mit einer Seite einer Münze identifizierst, dann kannst du nicht über diesen Münzenrand hinaussehen, was die Münze im Ganzen ist kannst du erst sehen wenn du eine position außerhalb der Münze einnimmst, was dich dann dazu befähigt ALLE Seiten der Münze zu sehen (außer dem Inhalt, weil dieser nur in der Identifikation von INNEN gespürt werden kann - aber auch von dieser Wahrnehmung könnte ich mich wieder distanzieren und sie von außen betrachten)
    den sollten wir immer mit einplanen - wer meint alles zu wissen geht zurück über Los:) - das wichtigste sind die Fragen, Antworten kommen von alleine. Und die Qualität der Antworten richtet sich nach der Qualität der Fragen.

    LGInti
     
  10. Trekker

    Trekker Aktives Mitglied

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    1. Juni 2005
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    Mönchengladbach/NRW/D
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    Hallo Inti

    HA! :) Ich lieeeebe mitdenkende Antworten. :banane:
    Yeb, so sehe ich es. Trennung ist eine Erfindung speziell für uns Menschen um unser Erleben hier zu verstärken bzw in weiten Teilen erst möglich zu machen.

    :) Meine Aufteilung ist erstmal rein willkürlich an gut greifbaren Unterschieden angelehnt. Dies dient dazu Newbys einen Umriss der Zusammenhänge zu vermitteln und nichts weiter. Es soll eine Ausgangsbasis für eigene Überlegungen sein und wenn man ein Gefühl für das Thema bekommen hat sollte oder besser gesagt MUSS man sogar seine eigenen Unterscheidungen wählen bzw Grenzen ziehen. Das hängt alleine an der Frage was einem wichtig ist und wie man etwas bewertet. Wenn du eine Drei-Teilung vor ziehst dann ist das für dich genau richtig und du wirst keinen Widerspruch von mir hören. Ich selber neige zu einer emotionsloseren Betrachtung und meine "Unterteilung" sieht noch ganz anders aus.

    und
    Ja genau auf diese "subjektive Sichtweise" wollte ich hinaus. Um etwas möglichst neutral zu betrachten ist es nötig möglichst viele inneren Filter beiseite zu schieben. Schnell hat man etwas voraus gesetzt oder als gegeben angenommen was einen dann auf den "falschen" Weg bringt. Aber gerade im Grenzbereich wie hier ist es notwendig alles, wirklich ALLES, in Frage zu stellen.

    Ich sehe das genau SO! Meine Erfahrung zeigt das Logik konsequent betrieben zu erstaunlichen Ergebnissen führt. Auch aus diesem Grund bin ich seit einiger Zeit ein riesen Fan von Sherlock Holmes geworden.

    Nein, leider ist Zen nichts für mich, dafür bin ich zu wibbeling. :zauberer1: :party02: Aber ich weis was du meinst. Jedoch ist die Basis eines Paradox nur die Tatsache, das einem Informationen (oder deren Verständnis) fehlen

    Hier stimme ich dir nicht ganz zu wenn du sagst, die Antworten kämen von alleine. Es ist dabei nämlich extrem wichtig von welcher Ausgangsbasis man ausgeht. Ein überzeugter Katholik kommt in seinen Überlegungen zu ganz anderen Ergebnissen als jemand wie, der bewusst keiner Religionsgemeinschaft angehören will. Ein überzeugter Physiker oder Arzt kommt zu anderen Ergebnissen als ein Philosoph und jemand, der sich ernsthaft mit Jenseitsforschung beschäftigt wird über alle genannten leise Schmunzeln mit dem Gedanken "Wenn ihr nur die Augen öffnen würdet". In diesem Sinne kommen die erwarteten Antworten wirklich zu einem, aber die wirklich Neuen und Wegweisenden schaffen es eher selten bis nie.

    Der Geist ist wie ein Fallschirm, er funktioniert nur, wenn er offen ist.

    LG
    Trekker



    :morgen:




    .
     
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