18.000 - 20.000 Tote durch Behandlungsfehler in deutschen Kliniken

[KingOfLions]

Deine Schätzung ist aber nicht halbwegs realistisch. Deine "Schätzung" ist eine Zahl, die du dir ausgedacht hast. Die Zahl, die ich genannt habe, basiert auf tatsächlichen Daten.

Du hast keine Zahl genannt, die die Relation zwischen Arztbesuchen und tatsächlich Kranken angibt????

Du kannst das gern verbieten lassen, dass die Pharmaunternehmen selbst über neue Produkte informieren. Dann zahlen die hunderte Millionen Euro, die diese Fortbildungen jedes Jahr kosten, halt am Ende die Patienten.

Wenn die Patienten dann ordentlich behandelt werden, und nicht nur auf Glaubensbasis auf Grund von Werbeaussagen und Aktionärsinteressen ... dann wäre das tatsächlich das Geld wert.

Warum sollte das Generikum "schwächer" sein? Hol es dir halt in der richtigen Dosierung.

Nun, da haben wir dann eben bei den Generika dann wieder so die kleinen Marketingtricks. Dass eben das Produkt weniger Wirkstoff enthält, um die verkaufe Menge des teuereren stärkeren Produkts zu erhöhen. Das dann ggf. sogar teurer ist als das vorher als "zu teuer" ausgeschiedene Produkt.

Wenn du einen Neurowissenschaftler findest, der sagt wir wissen "nahe null" darüber, wie die Steuerung durch das Gehirn funktioniert, dann ist es vermutlich wieder so eine "Fachperson" von einem Youtube-Video. Denn ich hab nicht Neurowissenschaften studiert, trotzdem weiß ich wie die Signalübertragung an einer axo-dendritischen Synapse funktioniert, was der Unterschied zwischen einem Rezeptor- und Aktionspotential ist oder was Gap Junctions sind, und das ist schon deutlich mehr als "nahe null".

Wunderbar, Du weisst also das ein Lego-Baustein 6 Seiten hat. Wennst jetzt noch lernst, Schloss Schwanstein draus zu bauen, dann wirst in ein paar Jahren echt gut sein ....

Was ist korrekt? Du wirfst immer mit schwammigen, normativ belasteten Begriffen um dich, richtig, falsch, korrekt, vertrauenswürdig, usw usf - du sagst nie konkret, was anders gemacht werden soll. Typisches Politiker-Sprech. Davon wird für keinen Patient und keinen Arzt der Welt irgendwas besser.

Was korrekt heisst, kannst Du in jedem Gesetz, beginnend von ABGB bis hin zu den Richtlinien für Handwerker und Berater nachlesen.

Das sehe ich grds. genauso. Nur wenn dann mal was passiert, wenn es dann mal ein gefährliches Medikament auf den Markt schafft, ist der kollektive Aufschrei groß, und dann heißt es wieder "die skrupellose Pharmaindustrie".

Tja, und der Alternativmedizinier ist - wenn er ein in den USA zugelassenes Präparat verwendet - ein Massenmörder. Da heissts nicht nur ... sondern da wird gleich Existenz zerstört.

Und nein, die Medizin zu verstaatlichen ist völliger Murks. Was soll das bringen? Wettbewerbsstreben und Gewinnabsicht sind der mit Abstand größte Motor für Innovation. Wenn du mir nicht glaubst, schau dir mal etwa die technologische Ausstattung in einer Behörde - sagen wir einem Gericht oder einer Staatsanwaltschaft - an und vergleiche sie mit der technologischen Ausstattung in nem privaten Büro, sagen wir ner größeren Kanzlei in München. In Behörden, in Ämtern findet keine Innovation statt.

Das ist richtig. Deshalb hatte ich auch nichts von Verstaatlichung geschrieben. Wir haben uns ja mit den USA einigen Mist eingehandelt, allem voran eben die grenzenlose Macht der Banken und Inverstoren. Das branchenspezifisch zu limitieren - grade in solchen Branchen die eben nicht von Gewinnsteben diktiert sein dürfen, wäre ein ganz wichtiger Schritt. Im Ausschreibungsrecht geht's ja auch.

Ärzte haften nach geltendem Recht genauso für ihre Fehlleistungen wie Handwerker oder Berater. Ich verstehe also nicht genau, was du ändern willst.

Richtig. Nur beim Handwerker versteht Hinz und Kunz, wenn er die Wasserleitung reaprieren lässt und sie ist nachher noch immer undicht, dass der Handwerker Mist gebaut hat. Dagegen finden sich für eine tropfende Aorta nach einer Operation soooo viele Ausreden ... und kaum jemand kann's nachvollziehen. Geschweige denn bei komplexeren Vorgängen.

 

[Tarbagan]

Du hast keine Zahl genannt, die die Relation zwischen Arztbesuchen und tatsächlich Kranken angibt????

Die Arztbesuche geben eine zumindest realistische Größenordnung von Kranken, weil jemand, der sich pudelwohl fühlt, idR nicht zum Arzt geht. Und wenn davon selbst nur ein Zehntel wirklich krank wären (was völlig hanebüchen ist), dann hätten wir halt eine Fehlerquote von 0,0014%. Das wäre immer noch absurd wenig.

Wenn die Patienten dann ordentlich behandelt werden, und nicht nur auf Glaubensbasis auf Grund von Werbeaussagen und Aktionärsinteressen ... dann wäre das tatsächlich das Geld wert.

Und woher kommen dann genau die Informationen über die neuen Produkte, wenn die Krankenkassen (anstatt der Industrie) die Weiterbildungen bezahlen? Ich glaube bei deiner Idee reiben sich so manche Industrievertreter freudig die Hände.

Nun, da haben wir dann eben bei den Generika dann wieder so die kleinen Marketingtricks. Dass eben das Produkt weniger Wirkstoff enthält, um die verkaufe Menge des teuereren stärkeren Produkts zu erhöhen. Das dann ggf. sogar teurer ist als das vorher als "zu teuer" ausgeschiedene Produkt.

Generika enthalten genau gleich viel Wirkstoff. Sie enthalten auch kein schwächeres Produkt. Mir scheint, du weißt nicht was ein Generikum ist.

Wunderbar, Du weisst also das ein Lego-Baustein 6 Seiten hat. Wennst jetzt noch lernst, Schloss Schwanstein draus zu bauen, dann wirst in ein paar Jahren echt gut sein ....

Wir können inzwischen etwa bei angeborenen Krankheiten einzelne krankmachende Zellen isolieren, ihre Gensequenz entschlüsseln, den "kaputten" Teil der Gensequenz identifizieren und dann mit genetisch modifizierten Viren so verändern, dass er wieder funktioniert wie eine gesunde Zelle. Mit dieser Technologie arbeitet eine australische Freundin von mir momentan an der (dauerhaften) Heilung von Epilepsie bei Kindern. Das ist in etwa das Äquivalent von Schloss Schwanstein aus Lego bauen.

Was korrekt heisst, kannst Du in jedem Gesetz, beginnend von ABGB bis hin zu den Richtlinien für Handwerker und Berater nachlesen.

Dann haben wir ja kein Problem, weil in dem Gesetz steht auch drin, wann ein Arzt haftet und wann nicht. Du hast dich beschwert darüber, Ärzte würden falsche Dinge lernen. Dann widersprichst du dir selbst, denn im Gesetz steht ganz genau drin, was ein Arzt lernen muss. Damit ist der Drops ja gelutscht.

Tja, und der Alternativmedizinier ist - wenn er ein in den USA zugelassenes Präparat verwendet - ein Massenmörder. Da heissts nicht nur ... sondern da wird gleich Existenz zerstört.

Ja, der Unterschied besteht darin, dass ich davon rede, ein Medikament statt nach 15 Jahren klinischen Prüfungen halt in speziellen Fällen schon nach nur 8 Jahren an Patienten zu testen (was teilweise gemacht wird). Wovon du redest, ist dass irgendwelche Quacksalber Stoffe verwenden, die gar nicht getestet wurden.

Das ist richtig. Deshalb hatte ich auch nichts von Verstaatlichung geschrieben. Wir haben uns ja mit den USA einigen Mist eingehandelt, allem voran eben die grenzenlose Macht der Banken und Inverstoren. Das branchenspezifisch zu limitieren - grade in solchen Branchen die eben nicht von Gewinnsteben diktiert sein dürfen, wäre ein ganz wichtiger Schritt. Im Ausschreibungsrecht geht's ja auch.

Was soll es denn bringen, wenn Pharmaunternehmen sich kein Geld mehr für die Forschung holen können, außer den Fortschritt der Forschung endlos zu verlangsamen und kleine, innovative Unternehmen völlig der Macht der Konzerne auszuliefern?

Richtig. Nur beim Handwerker versteht Hinz und Kunz, wenn er die Wasserleitung reaprieren lässt und sie ist nachher noch immer undicht, dass der Handwerker Mist gebaut hat. Dagegen finden sich für eine tropfende Aorta nach einer Operation soooo viele Ausreden ... und kaum jemand kann's nachvollziehen. Geschweige denn bei komplexeren Vorgängen.

Ist beim Automechaniker genauso. Dafür müssen dann in jedem Fall andere Fachleute her, die begutachten, was da passiert ist und ob gepfuscht wurde. Passiert ja auch.

 

[KingOfLions]

Die Arztbesuche geben eine zumindest realistische Größenordnung von Kranken, weil jemand, der sich pudelwohl fühlt, idR nicht zum Arzt geht. Und wenn davon selbst nur ein Zehntel wirklich krank wären (was völlig hanebüchen ist), dann hätten wir halt eine Fehlerquote von 0,0014%. Das wäre immer noch absurd wenig.

Na ja, ganz so kann man es nicht sehen. Z.B. habe ich in einem Bericht der DÄK gefunden, dass Spitäler jeden ambulanten Besuch als Einzelfall werten. Was bei Dauerpatienten die Zahl der Behandlungen natürlich extrem verfälscht.
Letztlich ändert es nichts an der Menge der von Ärzten geschädigten Menschen ....

Und woher kommen dann genau die Informationen über die neuen Produkte, wenn die Krankenkassen (anstatt der Industrie) die Weiterbildungen bezahlen? Ich glaube bei deiner Idee reiben sich so manche Industrievertreter freudig die Hände.

Warum? Sie bezahlen sie ja eben nicht bei der Industrie. Sondern müssen dann natürlich diese Informationsveranstaltungen z.B. über die Ärztekamer oder die Sozialversicherungsträger machen. Die ja sowieso den Aufwand des Know-How Aufbaus haben, denn sie müssen ja entscheiden, welche Medikamente überhaupt bezahlt werden.

Wir können inzwischen etwa bei angeborenen Krankheiten einzelne krankmachende Zellen isolieren, ihre Gensequenz entschlüsseln, den "kaputten" Teil der Gensequenz identifizieren und dann mit genetisch modifizierten Viren so verändern, dass er wieder funktioniert wie eine gesunde Zelle. Mit dieser Technologie arbeitet eine australische Freundin von mir momentan an der (dauerhaften) Heilung von Epilepsie bei Kindern. Das ist in etwa das Äquivalent von Schloss Schwanstein aus Lego bauen.

Super. Und wird dem Hausarzt wann zur Verfügung stehen? In 10-20 Jahren frühestens ....

Dann haben wir ja kein Problem, weil in dem Gesetz steht auch drin, wann ein Arzt haftet und wann nicht. Du hast dich beschwert darüber, Ärzte würden falsche Dinge lernen. Dann widersprichst du dir selbst, denn im Gesetz steht ganz genau drin, was ein Arzt lernen muss. Damit ist der Drops ja gelutscht.

In welchem Gesetz steht genau drinnen, was ein Arzt lernen muss? Es steht nur drinnen, wie viel Zeit er dafür aufwenden muss. Nicht jedoch, was die Lerninhalte sind und wie sie zu überprüfen sind (z.B. im Praktikum).

Ja, der Unterschied besteht darin, dass ich davon rede, ein Medikament statt nach 15 Jahren klinischen Prüfungen halt in speziellen Fällen schon nach nur 8 Jahren an Patienten zu testen (was teilweise gemacht wird). Wovon du redest, ist dass irgendwelche Quacksalber Stoffe verwenden, die gar nicht getestet wurden.

Nun, nehmen wir z.B. den Fall der Krebsklinik in Holland ... da hat ein Quacsalber (ein Arzt) ein Medikament verwednet das nicht zugelassen ist (allerdings nur in Europa, denn in den USA war es zu dem Zeitpunkt meines Wissens zugelassen).
D.h. der Arzt hat keinen Verstoß gegen ethische Prinzipien begangen, da er ja ein verifiziertes Medikament verwendet hat. Trotzdem wurde ihm die Praxis geschossen, und seine gesamte Zukunft ruiniert.
Was war da also jetzt das Interesse dahinter? Wäre spannend, wie das Verfahren ausgegangen ist.

Was soll es denn bringen, wenn Pharmaunternehmen sich kein Geld mehr für die Forschung holen können, außer den Fortschritt der Forschung endlos zu verlangsamen und kleine, innovative Unternehmen völlig der Macht der Konzerne auszuliefern?

Kleine innovative Unternehmen bekommen auch kaum Geld für die Forschung, besonders dann, wenn sie einen ungewissen Ausgang hat. Und wenn sie Kapitalgeber hat, dann ist automatisch wieder der Druck da, für dieses Kapital Ertrag zu liefern. Und das ist wiederum der Quell für unredliches Handeln ... gar nicht so der Mitarbeiter, sondern des Firmenkomplexes, der dann halt wieder Druck auf die Mitarbeiter ausübt.
Wo Du ein "ausliefern kleiner innovativer Unternehmen" an die Macht der Konzerne siehst, erschließt sich mir auch bei staatlicher Finanzierung nicht (bzw. z.B. durch eine globale Organisation ähnlich der WHO). Denn auch hier steht die wirtschaftlichkeit im Vordergrund, jedoch gleichzeitig ist eben der Schutz der Bevölkerung da ein vitales Thema ... was es bei einem gewinnorientieren Konzern eben nicht ist.

Ist beim Automechaniker genauso. Dafür müssen dann in jedem Fall andere Fachleute her, die begutachten, was da passiert ist und ob gepfuscht wurde. Passiert ja auch.

Nur kann beim Automechaniker eben nahezu jeder Laie sagen, dass etwas falsch gelaufen ist. Währen das beim Arzt sowohl auf Grund der Zeiträume als auch auf Grund der Komplexität nicht so einfach zu durchschauen ist.

 

[Tarbagan]

Na ja, ganz so kann man es nicht sehen. Z.B. habe ich in einem Bericht der DÄK gefunden, dass Spitäler jeden ambulanten Besuch als Einzelfall werten. Was bei Dauerpatienten die Zahl der Behandlungen natürlich extrem verfälscht.
Letztlich ändert es nichts an der Menge der von Ärzten geschädigten Menschen ....

Da wird nix verfälscht. Auch bei einem Dauerpatienten kann bei jedem einzelnen Kontakt ein Fehler passieren.

Warum? Sie bezahlen sie ja eben nicht bei der Industrie. Sondern müssen dann natürlich diese Informationsveranstaltungen z.B. über die Ärztekamer oder die Sozialversicherungsträger machen. Die ja sowieso den Aufwand des Know-How Aufbaus haben, denn sie müssen ja entscheiden, welche Medikamente überhaupt bezahlt werden.

Und woher kommen genau die Informationen über die neuen Produkte? (Tipp: die Industrie hat diese neuen Produkte hergestellt und publiziert alle Informationen über diese neuen Produkte)
Welche Medikamente bezahlt werden entscheiden weder die Ärztekammer noch die Sozialversicherungsträger, sondern der GBA. Das hat hiermit überhaupt gar nix zu tun.

Super. Und wird dem Hausarzt wann zur Verfügung stehen? In 10-20 Jahren frühestens ....

Dem Hausarzt wird das überhaupt nicht zur Verfügung stehen, weil ein Hausarzt vermutlich keine extrem komplexen Gentherapien anwenden wird. Wann es zur Verfügung steht macht doch keinen Unterschied, du kannst dir auch Forschungen von vor 10 Jahren anschauen, da wurden auch medizinische Wunder erforscht.

In welchem Gesetz steht genau drinnen, was ein Arzt lernen muss? Es steht nur drinnen, wie viel Zeit er dafür aufwenden muss. Nicht jedoch, was die Lerninhalte sind und wie sie zu überprüfen sind (z.B. im Praktikum).

In der Approbationsordnung für Ärzte steht das genau drinnen.

Nun, nehmen wir z.B. den Fall der Krebsklinik in Holland ... da hat ein Quacsalber (ein Arzt) ein Medikament verwednet das nicht zugelassen ist (allerdings nur in Europa, denn in den USA war es zu dem Zeitpunkt meines Wissens zugelassen).
D.h. der Arzt hat keinen Verstoß gegen ethische Prinzipien begangen, da er ja ein verifiziertes Medikament verwendet hat. Trotzdem wurde ihm die Praxis geschossen, und seine gesamte Zukunft ruiniert.
Was war da also jetzt das Interesse dahinter? Wäre spannend, wie das Verfahren ausgegangen ist.

Das Medikament war nach geltendem Recht nicht zugelassen. Schlussaus. Da kann in Amerika oder sonstwo sonstwas gelten, das is völlig egal.
In den Niederlanden gilt niederländisches Recht, nicht amerikanisches. Die Unterschiede sind enorm, siehe Vorsorgeprinzip vs. Risikoprinzip.

Kleine innovative Unternehmen bekommen auch kaum Geld für die Forschung, besonders dann, wenn sie einen ungewissen Ausgang hat.

Du hast absolut keine Ahnung von medizinischer Forschung. Kleine innovative Unternehmen werden links und rechts von großen Konzernen für zwei- bis dreistellige Millionenbeträge aufgekauft, teilweise sogar noch während die Bedeutung ihrer Forschungsergebnisse noch völlig unklar ist. Ich hab solche Kauf- bzw. Lizenzverträge jede Woche aufm Schreibtisch.

Und wenn sie Kapitalgeber hat, dann ist automatisch wieder der Druck da, für dieses Kapital Ertrag zu liefern. Und das ist wiederum der Quell für unredliches Handeln ... gar nicht so der Mitarbeiter, sondern des Firmenkomplexes, der dann halt wieder Druck auf die Mitarbeiter ausübt.
Wo Du ein "ausliefern kleiner innovativer Unternehmen" an die Macht der Konzerne siehst, erschließt sich mir auch bei staatlicher Finanzierung nicht (bzw. z.B. durch eine globale Organisation ähnlich der WHO). Denn auch hier steht die wirtschaftlichkeit im Vordergrund, jedoch gleichzeitig ist eben der Schutz der Bevölkerung da ein vitales Thema ... was es bei einem gewinnorientieren Konzern eben nicht ist.

Druck, Ertrag zu liefern, ist immer da. Weil ein Unternehmen, das keinen Gewinn erwirtschaftet, kann erstmal seine Angestellten nicht zahlen. In der Pharmabranche ist das noch ärger, weil man große Mengen Geld braucht, um die nächste Forschung zu investieren (weil man sich nicht, wie in anderen Branchen, 50 Jahre auf dem gleichen Produkt ausruhen kann, der Patentschutz läuft ja aus). Der Innovationsdruck ist groß, weil man sonst schlichtweg vom Markt gefressen wird. Dieser Innovationsdruck existiert sonst nicht wirklich.

Nur kann beim Automechaniker eben nahezu jeder Laie sagen, dass etwas falsch gelaufen ist. Währen das beim Arzt sowohl auf Grund der Zeiträume als auch auf Grund der Komplexität nicht so einfach zu durchschauen ist.

Beim Automechaniker kann genauso wenig jeder Laie sagen, ob da was falsch gelaufen ist. Das Auto kann tausende Kilometer wunderbar fahren und dann plötzlich Schrott sein. Genau wie ein menschlicher Körper an dem gepfuscht wurde.

 

[Joey]

Nun, nehmen wir z.B. den Fall der Krebsklinik in Holland ... da hat ein Quacsalber (ein Arzt) ein Medikament verwednet das nicht zugelassen ist (allerdings nur in Europa, denn in den USA war es zu dem Zeitpunkt meines Wissens zugelassen).
D.h. der Arzt hat keinen Verstoß gegen ethische Prinzipien begangen, da er ja ein verifiziertes Medikament verwendet hat. Trotzdem wurde ihm die Praxis geschossen, und seine gesamte Zukunft ruiniert.
Was war da also jetzt das Interesse dahinter? Wäre spannend, wie das Verfahren ausgegangen ist.

Meinst Du diesen Fall hier? https://medwatch.de/2019/03/30/proz...den-dass-dieses-produkt-ein-ausprobieren-ist/

Das ist der einzige mir bekannte, der halbwegs auf Deine Beschreibung passt, wenn auch mit deutlichen Unterschieden:
Der Quacksalber hier ist kein Arzt, sondern ein Heilpraktiker, und das war auch nicht in den Niederlanden, sondern in Deutschland.

Wenn Du nicht diesen Fall meinst, könntest Du vielleicht einen Artikel verlinken?

 

[KingOfLions]

Da wird nix verfälscht. Auch bei einem Dauerpatienten kann bei jedem einzelnen Kontakt ein Fehler passieren.

Aber die Patientenzahlen werden verfälscht, wenn jeder der mehrmals kommt als neuer Behandlungsfall geführt wird.

Und woher kommen genau die Informationen über die neuen Produkte? (Tipp: die Industrie hat diese neuen Produkte hergestellt und publiziert alle Informationen über diese neuen Produkte)
Welche Medikamente bezahlt werden entscheiden weder die Ärztekammer noch die Sozialversicherungsträger, sondern der GBA. Das hat hiermit überhaupt gar nix zu tun.

Das ist richtig, dass die Produkte von der Industrie kommen. Aber wie in jeder Zulieferer-Branche kann nur der Belieferte entscheiden, was maketing Fake ist, und was real.
Machen die Pharmafirmen die Seminare, dann liegt diese Entscheidung beim jeweiligen Arzt. D.h. es gibt keinen (mindestens nationalen) Konsens über die Behandlung geschweige denn über den Einsatz der Medikamente im Regelfall.

Dem Hausarzt wird das überhaupt nicht zur Verfügung stehen, weil ein Hausarzt vermutlich keine extrem komplexen Gentherapien anwenden wird. Wann es zur Verfügung steht macht doch keinen Unterschied, du kannst dir auch Forschungen von vor 10 Jahren anschauen, da wurden auch medizinische Wunder erforscht.

Würde ich so nicht sehen, da ja auch schon Projekte gibt für die Identifikation und Veränderung von DNS-Sequenzen auf medikamentösem Weg.

In der Approbationsordnung für Ärzte steht das genau drinnen.

Das meinst aber nicht ernst, oder?

Das Medikament war nach geltendem Recht nicht zugelassen. Schlussaus. Da kann in Amerika oder sonstwo sonstwas gelten, das is völlig egal.
In den Niederlanden gilt niederländisches Recht, nicht amerikanisches. Die Unterschiede sind enorm, siehe Vorsorgeprinzip vs. Risikoprinzip.

Na ja, das bedeutet letztendlich ... amerikanische Ärzte sind Idioten, europäische Ärzte können Wirkung und Risiken besser beurteilen ....

Das Argument des Risikos in der Behandlung zieht aus Patientensicht überhaupt nicht, denn auch jede "erratene" Behandlung unseerer Medizin ist erratisch. Und damit ein entsprechendes Risiko für den Patienten. Und hier sagt unsere Judikatur eindeutig, dass der Patient selber das Recht hat zu entscheiden welches Risiko er eingehen möchte.
Und gerade bei Krebsfällen, die bereits von der Medizin abgeschrieben wurden erübrigt sich dann die Diskussion sowieso.

Du hast absolut keine Ahnung von medizinischer Forschung. Kleine innovative Unternehmen werden links und rechts von großen Konzernen für zwei- bis dreistellige Millionenbeträge aufgekauft, teilweise sogar noch während die Bedeutung ihrer Forschungsergebnisse noch völlig unklar ist. Ich hab solche Kauf- bzw. Lizenzverträge jede Woche aufm Schreibtisch.

Bleib bei dir selber.
Genau das, was Du beschreibst, ist ein Problem des Wirtschaftssystems, das in der Medizin nichts verloren hat. Ganz im Gegenteil, eine staatliche Finanzierung würde es ermöglichen, kleine innovative Unternehmen zu fördern, und nicht nur Moloche zu sponseren die kaum Innovation zusammenbringen (bzw. diese sogar nur durch Betrug schaffen).

Druck, Ertrag zu liefern, ist immer da. Weil ein Unternehmen, das keinen Gewinn erwirtschaftet, kann erstmal seine Angestellten nicht zahlen. In der Pharmabranche ist das noch ärger, weil man große Mengen Geld braucht, um die nächste Forschung zu investieren (weil man sich nicht, wie in anderen Branchen, 50 Jahre auf dem gleichen Produkt ausruhen kann, der Patentschutz läuft ja aus). Der Innovationsdruck ist groß, weil man sonst schlichtweg vom Markt gefressen wird. Dieser Innovationsdruck existiert sonst nicht wirklich.

Eben darum müssen Medizinunternehmen aus dem Markt herausgenommen werden. Und das geht - mangels besserer Modelle - nur dadurch, dass man sie unter die Hoheit der Kunden stellt.

Beim Automechaniker kann genauso wenig jeder Laie sagen, ob da was falsch gelaufen ist. Das Auto kann tausende Kilometer wunderbar fahren und dann plötzlich Schrott sein. Genau wie ein menschlicher Körper an dem gepfuscht wurde.

Ja, sicher, aber das ist nicht der Regelfall. Und alleine wenn man die Regelfälle korrekt behandeln würde, würde es bereits mehr Verurteilungen von Ärzten geben. Und damit einfach den Druck sowohl in der Ärzteschaft als auch im Sozialsystem, entsprechende Überwachungsmechanismen zu installieren und die Qualität der Behandlung abzusichern ... auch im Interesse des Arztes.

 

[KingOfLions]

Meinst Du diesen Fall hier? https://medwatch.de/2019/03/30/proz...den-dass-dieses-produkt-ein-ausprobieren-ist/

Das ist der einzige mir bekannte, der halbwegs auf Deine Beschreibung passt, wenn auch mit deutlichen Unterschieden:
Der Quacksalber hier ist kein Arzt, sondern ein Heilpraktiker, und das war auch nicht in den Niederlanden, sondern in Deutschland.

Wenn Du nicht diesen Fall meinst, könntest Du vielleicht einen Artikel verlinken?

Ja, wird schon der Fall sein, ich habe ihn damals nur am Rande beobachtet.

Gut, also wurde festgestellt, dass der Heilpraktiker da echt gepfuscht hat. Ah ... ok, nachgeschaut, die Patienten waren aus NL und BE.
Zumindest hat er biomedizinische Technik studiert, die medizinische Vorbildung kann man ihm deshalb nicht ganz absprechen.

Nach dem Urteil hat der HP hier schlichtweg gepfuscht. Das sollte man halt vermeiden, wenn man sich in Grauzonen bewegt.

Wobei das das deutsche HP-Gesetz sowieso auf Grund der fehlenden klaren Abgrenzungen ein Chaos ist.

 

[Tarbagan]

Aber die Patientenzahlen werden verfälscht, wenn jeder der mehrmals kommt als neuer Behandlungsfall geführt wird.

Nein. Wenn ein Dialyse-Patient mehrmals die Woche kommt, dann kann bei jeder einzelnen Sitzung was schiefgehen.

Das ist richtig, dass die Produkte von der Industrie kommen. Aber wie in jeder Zulieferer-Branche kann nur der Belieferte entscheiden, was maketing Fake ist, und was real.
Machen die Pharmafirmen die Seminare, dann liegt diese Entscheidung beim jeweiligen Arzt. D.h. es gibt keinen (mindestens nationalen) Konsens über die Behandlung geschweige denn über den Einsatz der Medikamente im Regelfall.

Nein, die Ärzte(kammern) können nicht entscheiden, welches Marketing Fake ist, weil sie - anders als in der Zuliefererbranche - die Medikamente nicht selbst nehmen. Jegliche Information kommt von den Unternehmen, in jedem Fall. In deinem System zahlt halt dann der Konsument hunderte Millionen Euro im Jahr und am Ende liegen die gleichen Broschüren auf den Tischen der Fortbildungen, einfach weil es keine anderen gibt.

Würde ich so nicht sehen, da ja auch schon Projekte gibt für die Identifikation und Veränderung von DNS-Sequenzen auf medikamentösem Weg.

Wovon, glaubst du eigentlich, sprech ich hier?

Das meinst aber nicht ernst, oder?

Doch. Es stehen sogar ausdrücklich die einzelnen Vorlesungen drinnen, inklusive des damit zu vermittelnden Wissens.

Na ja, das bedeutet letztendlich ... amerikanische Ärzte sind Idioten, europäische Ärzte können Wirkung und Risiken besser beurteilen ....

Amerikanische Ärzte entscheiden genausowenig, was in Amerika zugelassen wird als europäische Ärzte entscheiden, was in Europa zugelassen wird.

Das Argument des Risikos in der Behandlung zieht aus Patientensicht überhaupt nicht, denn auch jede "erratene" Behandlung unseerer Medizin ist erratisch. Und damit ein entsprechendes Risiko für den Patienten. Und hier sagt unsere Judikatur eindeutig, dass der Patient selber das Recht hat zu entscheiden welches Risiko er eingehen möchte.
Und gerade bei Krebsfällen, die bereits von der Medizin abgeschrieben wurden erübrigt sich dann die Diskussion sowieso.

Was möchtest du damit sagen? Ja, der Patient muss entscheiden können. Deswegen gibt es auch eine streng geregelte Belehrungspflicht des Arztes.

Bleib bei dir selber.
Genau das, was Du beschreibst, ist ein Problem des Wirtschaftssystems, das in der Medizin nichts verloren hat. Ganz im Gegenteil, eine staatliche Finanzierung würde es ermöglichen, kleine innovative Unternehmen zu fördern, und nicht nur Moloche zu sponseren die kaum Innovation zusammenbringen (bzw. diese sogar nur durch Betrug schaffen).

Nein, eine staatliche Finanzierung funktioniert schlichtweg nicht. Beispiel? 70 Jahre Sovietunion mit komkplett verstaatlichter Forschung. Die Medikamente, die in dieser Phase entwickelt wurden kannst du an deinen Fingern abzählen und zwei Drittel davon waren Dopingmittel für Athleten oder Leistungssteigerung fürs Militär (also beides Fälle, in denen Innovationsdruck durch Wettbewerb stattfand). Das entspricht dem Forschungsoutput von einem einzigen Jahr in den USA. Der Forschungsoutput von einem Jahr - verteilt auf 70 Jahre Sovietunion.

Eben darum müssen Medizinunternehmen aus dem Markt herausgenommen werden. Und das geht - mangels besserer Modelle - nur dadurch, dass man sie unter die Hoheit der Kunden stellt.

Der Staat ist aber nicht Kunde. Wenn du das willst, kauf Aktien, denn was du beschreibst ist das Grundprinzip einer Aktiengesellschaft.

Ja, sicher, aber das ist nicht der Regelfall. Und alleine wenn man die Regelfälle korrekt behandeln würde, würde es bereits mehr Verurteilungen von Ärzten geben. Und damit einfach den Druck sowohl in der Ärzteschaft als auch im Sozialsystem, entsprechende Überwachungsmechanismen zu installieren und die Qualität der Behandlung abzusichern ... auch im Interesse des Arztes.

Auf welcher Grundlage behauptest du, dass die Regelfälle nicht korrekt behandelt werden? Es gibt unzählige Mechanismen (von beiden Seiten), die Qualität der Behandlung sicherzustellen. Die gesetzlich verpflichenden Weiterbildungen (über die du dich dann wiederum beschwerst) sind eine davon.

 

[Garfield]

Auf welcher Grundlage behauptest du, dass die Regelfälle nicht korrekt behandelt werden? Es gibt unzählige Mechanismen (von beiden Seiten), die Qualität der Behandlung sicherzustellen. Die gesetzlich verpflichenden Weiterbildungen (über die du dich dann wiederum beschwerst) sind eine davon.

Naja, fängt schon damit an dass man ins KKH kommt und dort dem Stationsarzt UND dem Oberarzt sagt, dass man auf Medikament x erprobtermaßen schon bei sehr geringen Dosen mit ernsteren Nebenwirkungen reagiert, bei einer vorliegenden Vorerkrankung in dem Bereich der Nebenwirkungen. Und es dann trotzdem in hoher Dosis bekommt, mit sogar noch schlimmeren als den erwarteten Folgen.
Das ist mir letztes Jahr in einer Klinik in München passiert.
Der einweisende Arzt hat in der Einweisung geschrieben, Unverträglichkeit, im Beipackzettel steht, bei meiner Vorerkrankung nur unter engmaschiger Überwachung geben.

Ich habe mich dann erkundigt ob ich gegen diesen Arzt irgendwie vorgehen und ggf Schmerzensgeld für das erlittene Leiden bekommen kann, es scheint recht aussichtslos zu sein.

 

[Joey]

(...) Zumindest hat er biomedizinische Technik studiert, die medizinische Vorbildung kann man ihm deshalb nicht ganz absprechen.

Heilpraktiker müssen in Deutschland eine Prüfung ablegen, mit der gewährleistet sein soll, dass sie keine Gefahr für ihre Patienten darstellen. Im Idealfall sollte also bei allen medizinische Vorbildung vorhanden sein. Wie weit das wirklich der Fall ist...?

(...) Wobei das das deutsche HP-Gesetz sowieso auf Grund der fehlenden klaren Abgrenzungen ein Chaos ist.

Ja, das deutsche HP-Gesetz gehört dringend reformiert o.ä.