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Was kann denn die Astrologie, was darf sie denn...?

Dieses Thema im Forum "Astrologie" wurde erstellt von paula marx, 11. Februar 2008.

  1. paula marx

    paula marx Guest

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    Shimons Tread über traditionelle Astrologie überquillt, vielleicht können wir hier Kompetenz von Astrologie, klassisch und übergreifend erweitert, erörtern.

    Zunächst einmal, sind wir der Meinung, daß das Horoskop die MÖGLICHKEITEN, aber auch die GRENZEN des Horoskopeigners aufzeigt?

    Oder ist ALLES MÖGLICH, ganz im Sinne von drauflos ungehemmt, um jeden Preis >positiv denken<?
     
  2. hi2u

    hi2u Neues Mitglied

    Registriert seit:
    10. Februar 2007
    Beiträge:
    2.372
    Ort:
    hart an der Grenze
    Hai, Marx.

    Wie jede Fertigkeit wird auch "die Astrologie" immer so kompetent sein wie der Astrologe. "Die Astrologie" gibt es ja nicht, aber wenn man alle Fakultäten in einen Topf werfen und umrühren würde, so wäre der Anspruch schon ziemlich universal, vom psychologischen Profil über die Reinkarnations-Geschichte bis zum Vorhersage-Werkzeug.
    Also dürfte es mit einer Erörterung schwierig werden und es stellt sich wohl auch die Frage, wem das nutzt? Astrologie entsteht mit dem Astrologen und dessen Können und Vision entscheiden, was das Werkzeug leisten kann.

    Da kauft sich jemand Ölfarben, um sich beim Malen zu entspannen und jemand anderer schafft mit den selben Materialien Kunstwerke, die jeder kennt. Was nützt es, die selben Werkzeuge wie der Meister zu besitzen, wenn die eigenen Fertigkeiten (noch) limitiert sind?
     
  3. paula marx

    paula marx Guest

    Hallo hi2u, gepflegt geschwafelt, hin und her, mit Widerspruch an sich.
    Dabei kannst Du auch gekonnt, wenn Du willst, wie ich einigen Beiträgen von Dir entnehmen kann.
     
  4. paula marx

    paula marx Guest

    Astrologie ist keine Wissenschaft, weil sie den wissenschaftlichen Bedingungen der Gegenwart nicht entspricht, ja absolut nicht entsprechen kann.

    Astrologie ist eine Kunst? Wenn ich sie als solche bezeichne, dann schaue mich in der Welt der Kunst an. Die Kunst erfindet sich in jedem neuen Zeitabschnitt aufs Neue, spreche Stilrichtungen. Betrifft das auch Astrologie?

    Psychologische Astrologie, anwendbar für Therapeuten, Suchende und Fragende, ist für mich ein fix gültiger Begriff, entspricht einem selbstständigen Bereich der Astrologie. Sie ist die bessere Psychologie, weil sie schneller und vor allem umfassender das Bild eines Menschen wiedergibt.
     
  5. hi2u

    hi2u Neues Mitglied

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    2.372
    Ort:
    hart an der Grenze
    Hai, Marx.

    Ist das eine Theorie von dir, oder was? Offenbar ist dir die wissenschaftliche Methodik nicht klar, sonst würdest du nicht so etwas schreiben.

    Mal zum einlesen hier klicken...

    Oder hier...

    Beim zweiten Link habe ich etwas Mühe mit dem Begriff "institutioneller Rahmen" in der Definition -- aber so wie es auch außeruniversitäre Forschung gibt, kann ich es auch stehen lassen.

    Dass Astrologie keine anerkannte Wissenschaft (mehr) ist, sollte niemanden hindern, wissenschaftlich zu arbeiten. Ganz im Gegenteil, das würde die Qualität erhöhen. Dabei will ich dir nicht das Recht absprechen, unwissenschaftlich zu arbeiten -- aber dann schreib' deine Theorien als persönliche Meinung, nicht wie eine anerkannte Tatsache.

    Alles erfindet sich in jedem neuen Zeitabschnitt aufs Neue - alles. Das nennt man gemeinhin Fortschritt und daher ist Erkenntniszuwachs sicher kein alleiniges Merkmal der Kunst.

    Die Frage ist, was Psychologie im jeweiligen Fall leisten soll. Wenn ich die Intelligenz von jemandem kennen will, komme ich um eine IQ-Test nicht herum, denn im Horoskop wirst du die "wirksame Intelligenz" nicht finden. Ich habe Horoskope von Idioten, Durchschnittsbürgern und Genies und es findet sich kein Merkmal, nach dem sich die Intelligenz des Eigners deuten ließe. Da deine obige These, die Astrologie sei die bessere Psychologie, schon bei diesem simplen Beispiel falsifiziert wurde, kann die These getrost verworfen werden...

    Es gibt aber noch mehr Problemzonen für die Astrologie, wenn man sie mit der Psychologie vergleicht: da im Horoskop weder Stand, noch Rang, noch Geschlecht zu sehen sind, ist eine Klassifizierung nach diesen Merkmalen nicht möglich. Dann aber ist die Leistungsfähigkeit des Untersuchten nur noch an einem absoluten Maßstab zu messen, wodurch z.B. Kinder gravierende Nachteile in Kauf nehmen müssten. Nicht zufällig sind alle psychologischen Tests sehr sorgfältig auch nach Altersgruppen validiert.

    Wenn nun die anerkannte Wissenschaft der Psychologie die Astrologie als Hilfswissenschaft wie die Mathematik zur Erkenntnis-Gewinnung nutzt, wird sie das wohl auf wissenschaftlichem Grund machen, wodurch sich deine Aussage ganz oben auch wieder relativiert. Insgesamt ist zumindest mir nicht klar, was deine Statements aussagen sollten - aber vielleicht kannst du ja erklären, was du eigentlich sagen wolltest?
     
  6. Shimon1938

    Shimon1938 Sehr aktives Mitglied

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    Witzenhausen/Hessen in BRD
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    shalom hi2u,

    astrologie ist wirklich keine wissenschaft (hoffe ich...) und möchte es auch nicht sein...oder möchtest du astrologie natur-wissenshaftlich betreiben und beweisen?
    ich weiss, das sie funktioniert, mir reicht das, beweise brauche ich nicht...

    kunst, trifft schon eher zu.


    shimon1938
     
  7. hi2u

    hi2u Neues Mitglied

    Registriert seit:
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    2.372
    Ort:
    hart an der Grenze
    Hai, Shimon.

    Seit 1666 und Jean Baptist Colbert, Zeitgenosse von René Descartes, nicht mehr.
    Wieso naturwissenschaftlich? Bis auf die Planetenstände, die von der Astronomie geliefert werden, gibt es nix naturwissenschaftliches an der Astrologie. Aber das heißt nicht, dass man nicht wissenschaftlich korrekt arbeiten sollte. Im Gegenteil:

    Wenn etwas funktioniert, wird das mathematisch durch eine Funktion (sic!) ausgedrückt. Also z.B. y = 2x. Sobald x einen Wert hat, ist y dadurch bestimmt: bei x = 2 ist y eben 4. Also in diesem Fall die Funktion der Verdoppelung. Du würdest schön schauen, wenn bei x=5 jemand y=19 behaupten würde, richtig? Das würde die Funktion verletzten, nicht funktionieren. Wenn du also sagst, Astrologie funktioniere für dich, dann hast du funktionales Denken unterlegt und damit bereits den Beginn der Wissenschaftlichkeit in der Hand. Nun geht es nur noch um das "saubere" Arbeiten nach eigentlich sehr einfachen Regeln. Im Kern wird das heute so gemacht, dass man sich eine These strickt und die dann verifiziert.

    Also etwa so:
    These: Wenn jemand Mond Quadrat Mars in seiner Radix hat, wird er überdurchschnittlich häufig von Angstneurosen geplagt sein.

    Und nun wird man sich eine Statistik der von Angstneurosen Geplagten besorgen, dazu eine Statistik des Bevölkerungsanteils mit M 90 Ma und dann den Korrelations-Koeffizienten bestimmen, um festzustellen, ob das Verhältnis signifikant ist oder eben nicht. Danach kann die These akzeptiert oder verworfen werden. Und so geht man für jede einzelne Aussage vor -- hätte man, wie in anderen Wissenschaften, damit im 17. Jahrhundert weiter gemacht, wäre es heute kein "Graubereich" mehr, von dem manche sagen, er funktioniere und andere wieder meinen, er wäre reiner Humbug.

    Das ist sicher Unsinn -- Kunst "funktioniert" niemals. Es gibt keinen Input und daraus einen zu erwartenden Output. Es ist das Wesen der Kunst, zweckfrei und unvorhersagbar zu sein.

    Das, was du meinst, ist das, was man unter "Handwerk(skunst)" kennt. Also eine Fertigkeit, die Nutzüberlegungen folgt (wenn die Deutung für niemanden eine Erkenntnis bereithält, wird man sie nicht machen) und die je nach persönlicher Kenntnis mehr oder weniger gelungen, eben: kunstvoll, erscheint. Aber mit Kunst im Sinne des Kunstbegriffs hat das nichts zu tun.

    Aber wenn es Handwerk ist, so wird diese "Kunst" von Lehrlingen, Gesellen und Meistern ausgeübt und niemand sollte Forscher daran hindern, den theoretischen Hintergrund zu verdichten und den Erkenntnisraum und den Ereignishorizont wissenschaftlich zu erforschen, zu lehren, zu tradieren und zu erweitern. Ob es einen Lehrstuhl für Astrologie auf einer Uni gibt oder nicht, ist dabei kein Merkmal für Wissenschaftlichkeit...

    Und last but not least, so weit von der Universität ist die Astrologie ja doch wieder nicht, wie dieser Artikel der Zeit zeigt. Das Durchsuchen des Internet bringt noch ein paar Bemühungen mehr in dieser Richtung zu Tage, wobei das Gezeter des linken politischen Lagers über solche Bestrebungen nicht zu überhören ist, aber das soll der Idee keinen Abbruch tun -- würde mehr korrekt geforscht, könnte man die Astrologie entweder komplett und begründet verwerfen oder eben in das Repertoire unserer Werkzeuge aufnehmen. So wie niemand einen Glaubenskrieg über Sinn oder Unsinn des Gebrauchs eines Taschenmessers vom Zaun brechen würde, so wenig sollte das mit der Astrologie geschehen.
     
  8. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. August 2005
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    4.208
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    Deutschland
    Hi
    Na, wer sagt denn, was Wissenschaft ist? Wenn es der Anspruch der Wissenschaft ist, Wissen über eine Sache zu mehren, zu forschen und zu ergründen, die Begründungen einer Sache vielleicht zu ermitteln, dann ist Astrologie eine Wissenschaft. Sie ist keine Naturwissenschaft, aber Psychologie gilt als Geisteswissenschaft und niemand könnte naturwissenschaftlich beweisen, wie die Liebe wirkt, oder der Hass, weil das Erfahrungsbestände sind. Und genau dasselbe ist die Astrologie, sie berichtet von diesen Erfahrungsbeständen eines jeden Radix.

    Nur, weil Astrologie nicht begründet werden kann (warum das Radix Aussagen erlaubt, warum die Planeten blah blah und Wirkung blah auf Erde blah), könnte man sagen, das sei keine Wissenschaft, aber wer kann das Leben schon begründen?! Da kann man sagen, alles ist begründet durch die Evolution von Zellen, das lässt sich alles genau beobachten, und detailliert beschreiben, und man kennt die Gene, und man kennt den Urknall (als Theorie) - und ich kneife die Augen zusammen oder mache sie gross und muss doch sagen: Auch hier ist nichts erklärt. Da wird nur beschrieben. Was ist denn die geheimnisvolle Kraft, die alles erschaffen hat? Heute sagt man, ja, das ist Zufall, die Ursuppe und dann kamen Keime, und irgendwelche "Wissenschaftler" bringen dann einen Kometen ins Spiel, der die Gene gebracht hat, ist doch genauso abenteuerlich, als wenn man annimmt, dass Planeten tatsächlich eine Wirkung auf das Leben haben. Morgen aber wird man sagen, das sind die Quanten, und es gibt keinen Zufall. Der Zufall ist eine Erfindung , weil man es sich damit leicht machen kann. Aber in Wirklichkeit fügen sich die Dinge, weil sie sich so fügen KÖNNEN, und deshalb gibt es keinen Zufall. Mit anderen Worten, der Bergriff "Zufall" beschreibt nur eine WIssenslücke von Kräften, die man mit Messinstrumenten nicht einsehen kann.

    Die Wissenschaft des Menschen kann nur begründet werden durch Beobachtung und Rückschlüsse, - aber diese Rückschlüße lassen sich niemals so beweisen , wie die Kernspaltung beobachtbar ist, oder dass Feuer Gase freisetzt. Denn man sieht das Innere des Menschen nicht. Psychologie und Astrologie sind sich ja beinahe gleich, was diesen Punkt angeht, aber man betrachtet Psychologie als Wissenschaft.

    So ist es. Astrologie ist in meinen Augen eine Wissenschaft, weil es hier viel
    Material zu studieren und zum erforschen gibt. Bereitstellung von Beobachtungen, Erfahrungen und der immerwährende Versuch, den Geheimnissen des Tierkreises auf die Spur zu kommen. Das sind die Kriterien für mich um von einer Wissenschaft zu reden.

    Ich vertrete deshalb diesen rigorosen Standpunkt, weil ich sehr gerne gegen das Monopol der Akademisten Stellung beziehe. Sie haben alle diese esoterischen Wissen-Systeme ausgeklammert, weil sie schwach sind, weil sie da keinen Mut zu haben oder was auch immer. Und man sieht, der Zeitgeist lässt sich davon doch beeinflussen, denn was Wissenschaft ist : DAS IST DAS, WAS EINE MINDERHEIT AN DER SPITZE DER GESELLSCHAFT SAGT. Das Propagandahorn der öffentlichen Meinung. Man denke nur an Wilhelm Reich, an alles mögliche, was man erforschen könnte, und womit sich vielleicht das Leben verbessern liesse, weil es dann "AKZEPTIERT" wäre, - wenn ein Chemieunternehmen (TATSACHE!) schon irgendwelche Spiralen aus Metall in den firmeninternen Wasserkreislauf einbringt, um die Wasserqualität zu beeinflussen, und um Wasser-Reinigungskosten zu sparen, so zeigt auch das, dass die akademische Wissenschaft weit hinter der Realität steht.
    In Österreich stellt die Straßenwacht Pendler (Wünschelrutengänger) ein, um Störquellen an Strassen ausfindig zu machen. Statistisch hat es sich bewiesen, dass an diesen Stellen, wo der Pendler Störquellen fand, tatsächlich mehr Unfälle geschahen, dann hat man einen FGels dahingesetzt oder eine andere "energetische" EInrichtung, die die energetischen Strahlen besänftigte und die gehäuften Unfälle gab es dort nicht mehr.


    LG
    Stefan
     
  9. Gabi0405

    Gabi0405 Sehr aktives Mitglied

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    11.052
    Hallo,

    warum sind eigentlich so viele darauf fixiert, dass Astrologie eine Wissenschaft sein soll? Allenfalls würde ich sie als Erfahrungswissenschaft bezeichnen.
    Außerdem läßt sich Astrologie m.E. statistisch nicht beweisen.
    Dein Mond Quadrat Mars Beispiel läuft ins Leere, hi2u. Jemand mit dieser Konstellation kann eine Angstneurose bekommen, muss aber nicht. Wem nützt dann eine Statistik wonach 60% mit dieser Konstellation eine Angstneurose bekommen? Es gibt noch genug andere Verwirklichungsmöglichkeiten für diese Konstellation.
    Viel diskussionswürdiger finde ich die Frage, in wie weit und ob überhaupt die Astrologie in der Lage ist Lernaufgaben und bestehende Probleme aufzuzeigen ohne in die Gefahr zu kommen einem deterministischen Fatalismus zu erliegen, nach dem Motto: "Im Sommer kommt es zur Trennung....". Damit drängt man einen Ratsuchenden quasi zur Erfüllung einer bestimmten astrologischen Konstellation und macht sich obendrein noch schuldig, indem man seinen gesamten 2. Quadranten ausschaltet.
    Im Prinzip ist doch jede astrologische Deutung oder Beratung ein Eingriff in das Schicksal eines anderen oder wie seht ihr das?

    Liebe Grüße
    Gabi
     
  10. hi2u

    hi2u Neues Mitglied

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    Hai, Gabi.

    Kein Ahnung, wer die Astrologie zu einer Wissenschaft machen möchte -- aber dass man sie wissenschaftlich betreiben kann (im Gegensatz zu Haus-Frauen-Astrosicht) steht uneingeschränkt fest.
    Das mag deine Ansicht sein, aber z.B. das Ehepaar Gauquelin (von Beruf Statistiker) haben dich da schon vor einiger Zeit widerlegt :)
    Siehst, das ist genau das, was unwissenschaftlich ist. Du hast zwar keine konkreten Daten, sondern eine dumpfe Vermutung, aber du hupst schon mit deiner Meinung los. Genau das ist IMHO entbehrlich. Abgesehen davon ist es z.B. in der Medizin/Pharmazie genau so, dass Wahrscheinlichkeiten für oder wider eine Erkrankung statistisch bewertet werden. Zuerst hat man dann von mir aus Mo 90 Ma und irgendeine Auswirkung, dann kommt jemand mit einer weiteren Konstellation, die das Ergebnis noch schärfer macht -- z.B. wenn der Mars in Krebs steht -- und so entsteht das, was man gesichertes Wissen nennt.

    Der Nutzen? Na ja, wenn man im voraus und kostengünstig wüsste, dass jemand eine Angstneurose entwickeln könnte, wäre die Prophylaxe früher und damit effizienter möglich.

    Das ist noch zu klären -- ich tendiere zum deterministischen Fatalismus, aus verschiedenen und sehr zwingenden Gründen. In diesem, meinem, Weltbild ist es genauso zwingend, dass der Klient meine Deutung hören will, wie es zwingend ist, das passiert, was passiert. Ob ich das aber richtig gedeutet habe, ist einerseits ebenfalls im voraus determiniert, andererseits aber sachlich nicht gesichert (mangels gesicherter Deutungsregeln).

    Wäre ich Anhänger der nondeterministischen Fraktion, so wäre jede Deutung ein potenzieller Schmetterlingsflügelschlag, der den Sack Reis in China zum Umfallen bringt -- aber eine kausale Schicksalsbeeinflussung des Beratenen würde ich davon nicht ableiten. Schlimmer noch: da niemand nicht kommunizieren kann (Wazlawik), ist auch das nicht deuten ein potenzieller Eingriff in das chaotische Weltengetriebe. Also, wenn man nondeterministisch bis an den Rand der Suppenschüssel denkt, kann man sich nicht nur für seine Handlungen, sondern auch für seine Unterlassungen verantwortlich fühlen. Das ginge dann so weit, dass ich mich auch dafür verantwortlich fühlen müsste, wenn in Südamerika jemand aus der Hängematte fällt, denn ich hätte ja theoretisch die Möglichkeit gehabt, zu warnen und zu helfen... Das ist die Crux mit der Freiheit: entweder ganz frei und immer verantwortlich bis zum Kollaps, oder eben nicht. Wie schwanger: ein bisserl frei gibt's nicht.

    Aber es juckten mich die kommunikativen Probleme und Beschränkungen ohnehin deutlich mehr... Aber da ich deterministisch unterwegs bin, bis mir wer das Gegenteil astrologisch plausibel macht, kann mir auch das einigermaßen wurscht sein -- ich kann sagen was ich will, der Beratene wird sich davon nehmen, was er/sie will, und fertig ist die Geschichte.
     
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