Studie der Jackson-University: Ungeimpfte Kinder signifikant weniger krank

[Heather]

Es gibt nicht ein vernünftiges Argument, das gegen Impfen spricht.

 

[Wanadis]

Viele lassen sich gegen die Grippe impfen, und sind aber oft krank ....
ich lasse mich nie gegen die Grippe impfen, und bin fast nie krank ....
also könnte schon was dran sein an dieser Studie ....

Ja, brauche ich auch nicht und mache ich auch nicht, das ist einfach nur `ne Gelddruckmaschine für die Pharmaindustrie, , viele werden dadurch erst krank, bzw. ernsthaft krank!
Eine Verwandte hat durch Impfung eine schwere Behinderung bekommen, das wurde vor Gericht nach 30 Jahren anerkannt, die hat zwar ein hohes Schmerzensgeld bekommen, aber das machte sie auch nicht wieder gesund.

 

[KingOfLions]

Das ist keine Glaubenssache, sondern eine Frage der Evidenz. Für jede Impfempfehlung müssen von entsprechenden offiziellen Stellen entsprechende Studiendaten evaluiert werden - und zwar immer wieder. So kann es auch passieren, dass manche Impfungen mit der Zeit wieder rausfallen (etwa, weil die Krankheit zwischenzeitlich mit einfachen Medikamenten besser bzw. günstiger bekämpft werden kann). Die Entscheidung ist sehr komplex und es wirken viele Fachleute aus verschiedensten Bereichen mit.

Es ist eine reine Glaubens- und Geschäftssache. Denn letztlich geht es bei vielen Krankheiten ja nicht um ihre Gefährlichkeit, bzw. nur um ihre Geführlichkeit für einen begrenzeten Personenkreis (Grippeimpfung z.B.).

Und zum Anderen haben wir mit jeder Impfung halt das Problem, dass sich wiederum nur die stärksten Mutationen durchsetzen, die die Impfung umgehen können.

Seriöse Journals sind solche, die eine möglichst große Reichweite haben und möglichst rigorose Prüfung wissenschaftlicher Methodik haben. "Mit Mainstream konform" hat das überhaupt nichts zu tun, ganz im Gegenteil; als Wissenschaftler versuchst du immer, möglichst spannende, unerwartete, ungewöhnliche Erkenntnisse zu publizieren, weil die besondere Aufmerksamkeit bekommen, besonders, wenn sie als unumstößlich geltende Paradigmen deines Fachgebiets umwerfen. Das ist übrigens gerade im Gesundheitsbereich ein ganz großes Problem. Stell dir vor du machst eine Studie und untersuchst, ob Vollkornbrot krebserregend ist. Deine Studie ergibt: nein. Big Shocker, interessiert niemanden, vermutlich wirst du das Ding nichtmal einsenden, wird auch keiner lesen ("Bahnbrechende Studie stellt fest: Vollkornbrot nicht krebserregend!!" ist keine tolle Headline). Sagen deine Daten aber, Vollkornbrot sei doch krebserregend, hast du morgen 20 Anfragen von diversen Zeitungen im Mailordner und jeder berichtet über die Studie. Das Problem ist, dass je nach Methodik ungefähr 5% aller Studienergebnisse falsch sind, weil man normalerweise bei diesem Wert die statistische Signifikanz ansetzt. Heißt: die 19 Leute vor dir, die Vollkornbrot (ohne spannende Ergebnisse) untersucht haben, publizieren nicht, du aber schon. Das Problem nennt sich publication bias und weil man es auch systematisch ausnutzen kann unternimmt man inzwischen große Schritte, das zu unterbinden (zB, dass alle Studien ab einem gewissen Punkt angemeldet werden müssen).

Nein, nicht nur. Grosse Journale sind diejenigen, die von denjenigen gekauft werden, die dem Mainstream anhängen. D.h. es wird in diesen Journalen auch nur das veröffentlicht, was die Mainstream-Anhänger lesen wollen. Weil es letztlich um die Abos geht, und nicht um die Seriosität der Inhalte.

Nein, siehe oben. Du hast da ein Henne-Ei-Problem. Studien werden nicht mit methodischen Mängeln abgewiesen, weil sie dem Mainstream widersprechen. Es ist andersrum: Studien widersprechen dem Mainstream, weil sie methodische Mängel aufweisen.
Einfach gesagt: Wenn du jetzt Mathematiker wirst und anfängst, einfach Multiplikation und Subtraktion dauernd zu vertauschen, dann wirst du ganz besonders "bahnbrechend neue" Ergebnisse produzieren. Publiziert werden wirst du aber nicht, und zwar nicht deswegen, weil "dem Mainstream" deine neuen bahnbrechenden Entdeckungen missfällt, sondern ganz einfach weil du dann ein ziemlich beschissener Mathematiker bist und deine Ergebnisse ausgemachter Unsinn sind. Ungefähr so ist es mit dieser Studie.

Na ja, die Mathematik kann man ja nachrechnen und korrigieren. Aber das Thema der Fragebögen bleibt, die als methodischer Mangel weitgehend nur in vom Mainstream abweichenden Studien erkannt werden.

Eine geringere Krankheitswahrscheinlichkeit würde sich so nicht erklären, weil ja beide Testgruppen homeschooled waren. Ansonsten, wie gesagt, man sieht sich bei dieser Studie gar nicht mehr aus vor lauter Bias. Die Angaben der Mütter selbst sind vmtl. stark mit bias behaftet, aber auch die Auswertung der Wissenschaftler (oder deren Fragestellung oder oder oder) könnte biased sein - vor allem mit Hinblick darauf, wer die Studie finanziert hat.

Du sagst es richtig, KÖNNEN. Deshalb ist es nutzlos, das fliegend zu diskutieren, ohne die Studie und alle Daten vorliegen zu haben.

 

[Heather]

Ja, brauche ich auch nicht und mache ich auch nicht, das ist einfach nur `ne Gelddruckmaschine für die Pharmaindustrie, , viele werden dadurch erst krank, bzw. ernsthaft krank!
Eine Verwandte hat durch Impfung eine schwere Behinderung bekommen, das wurde vor Gericht nach 30 Jahren anerkannt, die hat zwar ein hohes Schmerzensgeld bekommen, aber das machte sie auch nicht wieder gesund.

Was bedeutet in dem Zusammenhang viele? Ich lese auch immer nur im Esoforum von Impfopfern in der eigenen Familie. Im realen Leben kenne ich keine Personen, auf die das zutrifft. Man hört und liest auch sonst nichts nichts diesbzgl. im Vereinsblättchen, sprich der Nachbarschaft.

 

[PsiSnake]

Unbedingt nötig ist in FSME Gebieten wie bei uns eine Impfung.

Nein, ist gerade eine Impfung, die man nach meiner Sicht nicht durchführen sollte.

https://www.esoterikforum.at/threads/pro-und-contra-impfpflicht.202689/page-11#post-4907098

Die Standardimpfungen sind aber sehr sinnvoll. Gegen Grippe hingegen bringt es fast nichts, und für einen Gesunden ist die ungefährlich. Riskiere ich lieber als irgendeinen Impfstoff, wo man wegen Allergien usw. nie sicher sein kann.

Generell kann man nicht sagen, dass man für oder gegen Impfungen ist. Es kommt darauf an, um welche es geht, bzw. auch ob jemand immungeschwächt ist, oder mit Kindern arbeitet usw.

 

[KassandrasRuf]

Und letztlich werden halt Studien nur dann mit "methodischen Mängeln" abgewiesen, wenn sie nicht dem Mainstream entsprechen.

Dieser Satz offenbart, wie wenig Ahnung Du ganz augenscheinlich von der Materie hast.

Kennen wir ja aus der Esoterik zur Genüge.

Yep. Schwere methodische Mängel kennen wir von Studien aus der Esoterik wirklich zur Genüge.
Und ich frage mich ernsthaft, warum es Menschen gerade in diesem Bereich so schwer fällt, Methoden anzuwenden, die die eigene Irrtumsanfälligkeit (die wirklich für jeden Menschen gilt!) so gut wie möglich eindämmen...

 

[Wanadis]

Was bedeutet in dem Zusammenhang viele? Ich lese auch immer nur im Esoforum von Impfopfern in der eigenen Familie. Im realen Leben kenne ich keine Personen, auf die das zutrifft. Man hört und liest auch sonst nichts nichts diesbzgl. im Vereinsblättchen, sprich der Nachbarschaft.

Ja darüber hört man kaum was, wenn es nicht einen unmittelbar selbst betrifft.
Oder man muss sich dahinterklemmen um an Info`s zu gelangen.
Das ist eine Cousine meiner Mutter und es handelte sich um eine Pockenschutzimpfung.

https://www.kvjs.de/soziales/opfer-entschaedigung/impfgeschaedigte/

Es ist sicherlich so, dass diese Leute nicht schon von vornerein gegen das Impfen waren, oder abgedrehte Esoteriker aus einer Sekte sind, sondern ganz normale Leute, die damit nie gerechnet hätten.
Hätten sie auf das Impfen verzichtet, hätte es ja gar keinen Schaden gegeben!

Da ich ihre Behinderung schon als Kind erlebt habe und auch ihren Lebensweg, der dadurch stark betroffen war, berührt mich das Thema eben halt immer wieder!

 

[Tarbagan]

Es ist eine reine Glaubens- und Geschäftssache. Denn letztlich geht es bei vielen Krankheiten ja nicht um ihre Gefährlichkeit, bzw. nur um ihre Geführlichkeit für einen begrenzeten Personenkreis (Grippeimpfung z.B.).

Und zum Anderen haben wir mit jeder Impfung halt das Problem, dass sich wiederum nur die stärksten Mutationen durchsetzen, die die Impfung umgehen können.

Natürlich ist es eine Geschäftssache. Die Krankenkasse wollen so viel Geld sparen wie möglich, deswegen schauen sie ganz genau hin, bei welchen Impfungen sie Geld sparen und bei welchen sie Geld verlieren und sortieren danach rigoros aus. Zwar müssen die Kassen empfohlene Impfungen nicht zwingend übernehmen, es entsteht aber ein gewisser Druck, weil der GBA (der für die Erstattung der Gesetzlichen verantwortlich ist) sich an der Stiko orientiert, der ist aber selbst gerne sehr knauserig, sodass es da sicher gewisse Abhängigkeiten gibt.
So werden bei uns etwa die meisten Impfungen gegen Tropenkrankheiten nicht bezahlt. Das ist finanziell gesehen vmtl sinnvoll. Aber FSME wird nicht durch die Bank gezahlt (ich hab selbst zahlen müssen). Was eigentlich absurd ist, denn FSME-Risikogebiete gibt es bei uns auch, jeder kann sich das holen, eine effektive Behandlung gibts nicht und die Krankheit kann tödlich enden. Trotzdem empfiehlt die Stiko die Impfung nur in Risikogebieten. Ich glaub aber kaum ein Deutscher schaut vor einem Trip durch die Republik, ob er nicht vielleicht an einem FSME-Risikogebiet vorbeikommt, von denen es über 100 in Deutschland gibt. Die Empfehlungen sind also schon sehr zurückhaltend, manchmal vielleicht ein bisschen zu zurückhaltend.

Nein, nicht nur. Grosse Journale sind diejenigen, die von denjenigen gekauft werden, die dem Mainstream anhängen. D.h. es wird in diesen Journalen auch nur das veröffentlicht, was die Mainstream-Anhänger lesen wollen. Weil es letztlich um die Abos geht, und nicht um die Seriosität der Inhalte.

Nochmals: man liest Journals nicht, um sich auf die Schulter zu klopfen, weil man mal wieder recht gehabt hat. Man liest Journals, weil man sich über die größten Entdeckungen und neuesten Entwicklungen informieren möchte. Ein Journal, in dem nur drinsteht was ohnehin schon Standard ist, interessiert erstens niemanden, zweitens ist es für viele Wissenschaftler Zeitverschwendung. Um es etwas platt zu formulieren: Wissenschaftler sind Leute, deren Beruf es ist, herauszufinden, wo die Menschheit bislang falsch lag. Da gibt es keine Hörigkeit auf irgendeinen Mainstream. Was es hingegen gibt ist ein gewisser Skeptizismus gegenüber angeblich bahnbrechenden neuen Entdeckungen. Das ist auch sinnvoll: wenn bisland hunderte Studien und etwa ein Jahrhundert an praktischer Erfahrung gezeigt haben, dass Impfungen sicher sind und gut funktionieren, dann muss man skeptisch sein, wenn eine Studie mit nur 100 Probanden plötzlich das Gegenteil behauptet. Das heißt nicht, dass man die Studie sofort verwirft, sondern erst einmal guckt, ob die Studie methodisch sauber ist. Wenn sie das nicht ist, reicht das idR aus, um die Diskrepanz zu erklären. Wenn sie aber methodisch sauber ist, ist das ein typischer Fall von "further research required", was übrigen mantraartig am Ende fast jeder (seriösen) Studie steht und eine Einladung ist, die Ergebnisse zu reproduzieren und zu verstehen, woher die Diskrepanz kommt.

Na ja, die Mathematik kann man ja nachrechnen und korrigieren. Aber das Thema der Fragebögen bleibt, die als methodischer Mangel weitgehend nur in vom Mainstream abweichenden Studien erkannt werden.

Fragebögen werden durchaus in der Wissenschaft verwendet, sie sind nur kein besonders gutes Mittel. Man kann das Mittel verbessern, etwa durch spezielle Software (sog. CAPI), oder den Einbau von gewissen Testfragen (zB, dass man eine konkrete Frage zwei mal stellt, in großem zeitlichem Abstand. Gibt der Proband zwei mal unterschiedliche Sachen an, ist das ein Warnsignal. Oder Fragen, deren Antwort ganz offensichtlich ist, zB "war ihr Kind im vergangenen Jahr einmal erkennbar traurig" - es ist fast ausgeschlossen, dass ein kleines Kind nicht irgendwann mal losheult, wenn es zB etwas nicht bekommt. Gibt ein Elternteil "nein" an, ist das ein ganz dringendes Warnsignal über die Validität der anderen Antworten). Ansonsten gilt, was ich oben beschrieben habe; die Sicherheit und Effektivität von Impfungen wurde über 100 Jahre wieder und wieder und wieder und wieder bestätigt. Unser Pharmakovigilanzsystem ist inzwischen so gut, dass wir (eine gewisse Beobachtungszeit vorausgesetzt) Effekte nachweisen können, die bei Promilleanteilen der Bevölkerung auftreten. Trotzdem gibt es keine dahingehenden Daten. Will man diese extrem stark und solide belegten Umstände widerlegen, braucht man mehr als nen Fragebogen von ein paar Impfgegner-Mamas.

Du sagst es richtig, KÖNNEN. Deshalb ist es nutzlos, das fliegend zu diskutieren, ohne die Studie und alle Daten vorliegen zu haben.

Nein, auch wenn man die Studiendaten vorliegen hätte, würde das hier überhaupt nicht helfen, weil keiner von uns herausfinden könnte, welche der befragten Eltern die Unwahrheit (bewusst oder unbewusst) gesagt hat oder zumindest die Wahrheit etwas ... zurechtgebogen. Übrigens; das muss nicht nur die Mütter der ungeimpften Kinder betreffen. Es gibt auch Mütter, die geimpfte Kinder haben, aber später militante Impfgegner geworden sind und der Meinung sind, die Impfungen haben ihre Kinder krank gemacht. Die sind mindestens so unzuverlässig in der Befragung.


Ich geb dir ein Beispiel: In der deutschen KiGGS-Studie wurde (wie bei der Mawson-Studie auch) auf Unterschiede bzgl. allergischer Rhinitis, i.e. Heuschnupfen, untersucht. Dabei wurde festgestellt dass im Alter 1-5 ungeimpfte Kinder doppelt so oft Heuschnupfensymptome zeigten. Im Alter von 6-10 war die Häufigkeit relativ ähnlich. Im Alter von 11-17 hatten geimpfte Kinder doppelt so oft Heuschnupfensymptome. Diese große Bandbreite erklärt sich dadurch, dass es in der Studie halt nur 100 ungeimpfte Kinder gab (aber über 17.000 geimpfte), sodass natürlich ein ungeimpftes Kind mehr oder weniger gleich einen großen Sprung macht. Aber eines ist klar; die Zahlen bewegen sich in einer gewissen zu erwartenden Bandbreite.

Die Mawson-Studie (dieses Threads) hingegen behauptet, geimpfte Kinder hätten 30 mal so oft (!!!) Heuschnupfen wie ungeimpfte Kinder. wäre das der Fall, dann müsste an der KiGGS-Studie. Die Mawson Studie hatte insgesamt nur 600 Kinder, von denen waren gut ein Drittel ungeimpft. Das spricht dafür, dass hier etwas faul ist, wenn die deutsche (größere, rigorosere) Studie so einen Zusammenhang nicht mal im Ansatz finden konnte.

 

[Tarbagan]

Die Standardimpfungen sind aber sehr sinnvoll. Gegen Grippe hingegen bringt es fast nichts, und für einen Gesunden ist die ungefährlich. Riskiere ich lieber als irgendeinen Impfstoff, wo man wegen Allergien usw. nie sicher sein kann.

Das kommt darauf an. Die Stiko empfiehlt zB die Grippeimpfung für Erwachsene nicht durch die Bank, sondern nur für gefährdete Personengruppen, also Menschen, die über 60 Jahre alt sind oder Schwangere. Und das macht großen Sinn, denn gerade für besonders junge und für besonders alte Menschen ist die Grippe eine tödliche Krankheit (allein im Winter '17/'18 über 1600 Todesfälle!) und da sollte man jede Hilfe nehmen, die man kriegen kann. Für alle gesunden Leute dazwischen gilt das nicht. Ich selbst hatte zB noch nie eine Grippe und bin auch nicht geimpft. Kurzum; genau, es kommt darauf an.

Ja, brauche ich auch nicht und mache ich auch nicht, das ist einfach nur `ne Gelddruckmaschine für die Pharmaindustrie, , viele werden dadurch erst krank, bzw. ernsthaft krank!

Das Argument ist übrigens ein ziemlich schlechtes Argument, so oft und so gerne es auch gebracht wird. Besonders die bewährten Impfungen, die es schon lange gibt und die keinen Patentschutz mehr genießen (also gerade solche für Kinderkrankheiten, um die es in diesen Threads regelmäßig geht), haben absolut winzige Gewinnmargen im Bereich von etwa 5-10%. Gleichzeitig sind sie sehr aufwendig herzustellen und zu transportieren im Vergleich zu einfachen chemischen Molekülen (ie den meisten Medikamenten). "Die Pharmaindustrie" ist übrigens keine einheitliche Entität, sondern ein Markt mit vielen teilweise widerstreitenden Anbietern und Interessen. Wenn "die Pharmaindustrie" aber als eine einzige große Mafia agieren würde, dann würden sie keine Impfungen ausgeben. Denn der wirtschaftliche Nettonutzen von Impfungen für das Gesundheitssystem (also die Einsparungen) wird für die USA auf etwa 75 Milliarden USD jährlich geschätzt. Zum Vergleich: das ist soviel, wie die 10 profitabelsten Medikamente der Welt pro Jahr etwa in den Staaten an Umsatz (nicht Gewinn, Umsatz!) reinbringen. Das heißt; würden die Pharmaunternehmen statt Impfungen einfach Medikamente gegen die Krankheiten entwickeln, wären sie wirtschaftlich um ein zigfaches besser dran.

 

[*Eva*]

Es gibt nicht ein vernünftiges Argument, das gegen Impfen spricht.

Das stimmt nicht. Es ist oft einfach das kleinere Übel.