Stop vivisection-Nein zu Tierversuchen

[polarfuchs]

Zumindest kein sachlich ernstzunehmendes Argument.

Ich sehe schon, dass Leute Leid bei Tieren verhindern möchten und ich verstehe, dass die Notwendigkeit zu Tierversuchen nicht verstanden wird, wenn man mit Bereichen, in denen sowas vorkommt überhaupt nix zu tun hat. Ich verstehe auch eine gewisse Befangenheit, die es schwer macht Argumenten "Pro"-Tierversuch zu folgen.

Es fühlt sich selbst für mich befremdlich an. Ich bin auch gar nicht wirklich für Tierversuche, aber wir haben nunmal keine Alternative, die uns in die Lage versetzt vollständig darauf zu verzichten. Also muss ich Tierversuche akzeptieren, wenn ich Fortschritt und möglichst sichere Medikamente möchte. Und das möchte ich.

Eigentlich ist es wie du sagst.. diese Petition können Tausende unterschreiben. Das ändert nix, weil es an der Notwendigkeit nix ändert.

Friedensstifter ist ein Ignorant.

 

[Sabbah]

Zumindest kein sachlich ernstzunehmendes Argument.

Ich sehe schon, dass Leute Leid bei Tieren verhindern möchten und ich verstehe, dass die Notwendigkeit zu Tierversuchen nicht verstanden wird, wenn man mit Bereichen, in denen sowas vorkommt überhaupt nix zu tun hat. Ich verstehe auch eine gewisse Befangenheit, die es schwer macht Argumenten "Pro"-Tierversuch zu folgen.
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Moment, so einfach kann man das glaub ich nicht runtermachen. Die Argumente für sich sind ja gleichberechtigt. Du sagst du willst den Fortschritt und sichere MEdikamente - das ist nichts dem man zwingend folgen müsste, das kann man bloß anerkennen. Der Standpunkt der Tierschützer ist ja konsistent, ob man sich der konkreten Folgen bewusst ist, steht auf einem anderen Papier. Aber grundsätzlich ist die Argumentation pro oder contra Tierschutz gleichwertig...ich sehe zumindest nicht ein, warum man da eine Art Befangenheit unterschiebt und man selbst also am rechten Pfad der Geschichte wandelt...nene

 

[polarfuchs]

Moment, so einfach kann man das glaub ich nicht runtermachen. Die Argumente für sich sind ja gleichberechtigt. Du sagst du willst den Fortschritt und sichere MEdikamente - das ist nichts dem man zwingend folgen müsste, das kann man bloß anerkennen. Der Standpunkt der Tierschützer ist ja konsistent, ob man sich der konkreten Folgen bewusst ist, steht auf einem anderen Papier. Aber grundsätzlich ist die Argumentation pro oder contra Tierschutz gleichwertig...ich sehe zumindest nicht ein, warum man da eine Art Befangenheit unterschiebt und man selbst also am rechten Pfad der Geschichte wandelt...nene

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich spreche eindeutig davon, wie ICH das sehe.

Die Befangenheit entsteht dadurch, dass ein Tierleid im Vordergrund steht (was ich absolut nachvollziehen kann), was aber dazu führt, dass den sachlichen Pro-Argumenten nicht gefolgt wird, im Sinne, dass sie kognitiv nicht wirklich nachvollzogen werden. Und das kann man hier sehr wohl sehen.

Es geht nicht um ein absolutes Recht/einen rechten Pfad sondern darum etwas in Kauf nehmen zu müssen, wenn ich das eine will. Wer das eine nicht will muss natürlich das andere nicht akzeptieren. Dass die tatsächlichen Folgen klar sind bezweifel ich aber ebenfalls.

 

[Sabbah]

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich spreche eindeutig davon, wie ICH das sehe.

Die Befangenheit entsteht dadurch, dass ein Tierleid im Vordergrund steht (was ich absolut nachvollziehen kann), was aber dazu führt, dass den sachlichen Pro-Argumenten nicht gefolgt wird, im Sinne, dass sie kognitiv nicht wirklich nachvollzogen werden. Und das kann man hier sehr wohl sehen.

Es geht nicht um ein absolutes Recht/einen rechten Pfad sondern darum etwas in Kauf nehmen zu müssen, wenn ich das eine will. Wer das eine nicht will muss natürlich das andere nicht akzeptieren. Dass die tatsächlichen Folgen klar sind bezweifel ich aber ebenfalls.

also drastisch formuliert sagst du, dass die Fraktion 12 monkeys emotional so beladen ist, dass sie keinen vernünftigen Argumenten zugänglich sind...das mag natürlich der Fall sein und hier ist das sogar offensichtlich. Aber das Argument für sich, keinem Lebewesen Schaden zuzufügen, aus welchen Gründen auch immer, also diese "Zurück zu Haus und Huhn-Ideologie" z.B. kann den med. Fortschritt, oder den allgemeinen Fortschritt ja aus Überzeugung und Kalkül ablehnen...

 

[polarfuchs]

also drastisch formuliert sagst du, dass die Fraktion 12 monkeys emotional so beladen ist, dass sie keinen vernünftigen Argumenten zugänglich sind...

Na, sehr drastisch formuliert. Ich sage, dass man durch emotionale Beteiligung sachlichen Argumenten eingeschränkt folgen kann und je ausgeprägter die emotionale Beteiligung desto eingeschränkter die Fähigkeit zur Sachlichkeit.
Ich denke, dass sich das bedingt. Ich denke nicht, dass Sachlichkeit per se etwas Besseres sei als Emotionalität - nur um dem vorzugreifen.

das mag natürlich der Fall sein und hier ist das sogar offensichtlich.

Das denke ich auch.

Aber das Argument für sich, keinem Lebewesen Schaden zuzufügen, aus welchen Gründen auch immer, also diese "Zurück zu Haus und Huhn-Ideologie" z.B. kann den med. Fortschritt, oder den allgemeinen Fortschritt ja aus Überzeugung und Kalkül ablehnen...

Keine Frage, natürlich. Dem würden dann wahrscheinlich "Wertvorstellungen" oder "Wichtigkeitsvorstellungen" (oder wie man es nennen mag) zu Grunde liegen, die sich sehr von denen Tarbagans oder mir unterscheiden.

 

[Friedensstifter]

Gleiches könnte man übrigens bzgl. der Hirnforschung sagen, da hat sich in den letzten 15 Jahren ähnlich viel getan und es ist ebenfalls ein Forschungsgebiet, wo man mit isolierten Zellen einfach nicht weit kommt.

Interessiert mich nicht! Wenn die Forschung ohne Tierversuche nicht auskommen kann, dann muss die Forschung eingestellt werden, Punkt.

Nein sehe ich nicht, denn in dem zitierten Text steht nur Blödsinn.

Ja ne, is klar

Von was sprichst du? Die Medizin hat in den letzten 100 Jahren unsere Lebenserwartung vervielfacht. Manche Krankheiten wurden ausgelöscht (so wie die Pocken), andere haben durch moderne Maßnahmen ihren Schrecken verloren (Masern), ein Großteil der Krankheiten die wir kennen sind auf die eine oder andere Weise behandel- oder sogar heilbar geworden, und die Forschung geht jedes Jahr weiter und die Ergebnisse werden jedes Jahr besser. .

Die Pocken und Masern mögen verschwunden sein, dafür gib´s MS,Herzinfarkte und Krebs mit tendenzieller Steigerung....

Wenn du jetzt sagen willst, dass die evidenzbasierte Medizin versagt hätte, dann wünsch dich doch ins 19. Jahrhundert zurück. Damals hättest du eine 30-40%ige Chance gehabt, dass du während deines ersten Lebensjahres stirbst. Heute ist es die Regel, dass Kinder überleben - zum Glück. Manche deiner Aussagen sind schon ganz schön arg engstirnig.

Ich hätt kein Problem mit dem 19. Jahrhundert...

Genau. Du brauchst keine Ahnung von Forschung zu haben, um zu wissen, wie man am besten Forschung betreibt.

Ich kann mich aber erkundigen. Ich habe nicht die Möglichkeiten zu forschen. Ich muss auch keine Ahnung von der Technik eines Auto haben. Muss ich jetzt in die Autoindustrie wechseln und forschen?

Contergan ist ebenfalls ein unbrauchbares Beispiel für diese Debatte, denn Contergan wurde sowohl an Tieren als auch an Menschen getestet und hatte keine argen Nebenwirkungen. Es wurde halt nicht an Schwangeren getestet

Da haben die glatt vergessen, Contergan an schwangeren Mäusen zu testen...
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Noch 5 Tage..
Immerhin ist die Millionenmarke schon erreicht, gut so!

 

[Friedensstifter]

Übrigens kann man sich hier informieren, welche Produkte durch Tierquälerei entstanden sind:

http://www.wermachtwas.info/index.php?pageID=1

 

[Tarbagan]

Interessiert mich nicht! Wenn die Forschung ohne Tierversuche nicht auskommen kann, dann muss die Forschung eingestellt werden, Punkt.

Klar. Mal sehen, ob du noch so große Töne spuckst wenn du mal wirklich (!) krank wirst und auf die Hilfe der medizinischen Forschung angewiesen bist.

Die Pocken und Masern mögen verschwunden sein, dafür gib´s MS,Herzinfarkte und Krebs mit tentieller Steigerung....

Ja, weil Menschen sich ungesund ernähren und wenig Sport machen. Und weil manche Krankheiten (wie Krebs) eben dadurch öfter auftreten, weil Menschen einfach älter werden und nicht an anderen Krankheiten sterben. Hier die durchschnittliche Lebenserwartung der letzten 100 Jahre:

Ich hätt kein Problem mit dem 19. Jahrhundert...

Große Worte von jemandem, der hinter einem Computerbildschirm mit Internetzugang sitzt

Ich kann mich aber erkundigen. Ich habe nicht die Möglichkeiten zu forschen. Ich muss auch keine Ahnung von der Technik eines Auto haben. Muss ich jetzt in die Autoindustrie wechseln und forschen?

Du brauchst keine Ahnung von Forschung haben, um von ihr profitieren zu können. Aber du stellst hier Forderungen an die Forschung - um Forschern sagen zu können, wie sie ihre Arbeit machen sollen, solltest du schon Ahnung von Forschung haben.
Wenn du keine Ahnung von der Technik eines Autos hast, gehst du auch nicht zu BMW und sagst denen, wie sie Autos bauen sollen.

Da haben die glatt vergessen, Contergan an schwangeren Mäusen zu testen...

Nicht "vergessen". Das ist über 50 Jahre her, damals waren die Anforderungen zur Zulassung von Arzneimitteln noch sehr locker im Vergleich zu heute.

Noch 5 Tage..
Immerhin ist die Millionenmarke schon erreicht, gut so!

Es könnten 100 Millionen Leute unterschreiben und es würde sich nix ändern, solange deren Argumente Schwachsinn sind. Eine europäische Bürgerinitiative zwingt den Gesetzgeber nur, sich das Thema anzusehen. Wenn das Thema Schwachsinn ist (wie in diesem Fall), dann kann er eine Gesetzesänderung einfach ablehnen.

 

[Mondkatze82]

Dem würden dann wahrscheinlich "Wertvorstellungen" oder "Wichtigkeitsvorstellungen" (oder wie man es nennen mag) zu Grunde liegen, die sich sehr von denen Tarbagans oder mir unterscheiden.

Da hast du absolut Recht und eine Diskussion ist auf dieser Grundlage vollkommen sinnlos. Auf der einen Seite sind die höchsten Werte die Forschung und der Komfort der eigenen Spezies. Auf der anderen Seite stehen Lebewesen und deren Recht auf unversehrtes, leidfreies Leben im Vordergrund. Da ist keinerlei Basis. Allerdings hat dies nicht nur mit Emotionen zu tun, sondern einfach mit moralischen und ethischen Maßstäben, ohne die unsere Welt eine Hölle wäre, für jeden der darauf lebt, nicht nur, wie jetzt schon für viele Tiere.

So werden auch die Argumente, dass nur ein Bruchteil der TV tatsächlich für neue Medikamente oder in euren Augen ähnlich "wichtige" Forschung verwendet wird einfach ausgeblendet.

Leider habe ich noch zu wenig Beiträge, um links einzubringen. Andererseits macht das eh wenig Sinn, wenn alle links, die ein Gegenargument bringen, mit dem Totschlagargument "unseriös, Verschwörungstheoretiker" etc. abgeschmettert werden.

 

[Friedensstifter]

Klar. Mal sehen, ob du noch so große Töne spuckst wenn du mal wirklich (!) krank wirst und auf die Hilfe der medizinischen Forschung angewiesen bist.

Ich war schon wirklich krank. Anscheinend ist es heutzutage nicht mal möglich, eine Colitis ulcerosa von Morbus Crohn zu unterscheiden....

Außerdem hab ich nie gesagt, dass alle Medikamente überflüssig sind. Muss jedoch ein anderes Tier (der Mensch ist auch mehr oder weniger ein Tier) darunter leiden, muss die Methodik überprüft werden.
Oder was würdest du sagen, wenn ich dich als Versuchskanninchen nehme, damit ICH (vielleicht) gesund werde?

Und weil manche Krankheiten (wie Krebs) eben dadurch öfter auftreten, weil Menschen einfach älter werden und nicht an anderen Krankheiten sterben. Hier die durchschnittliche Lebenserwartung der letzten 100 Jahre:

Was hat Krebs mit Älterwerden zu tun?
Wo doch Kinder heute schon an Krebs leiden?? Nach 100 Jahren Krebsforschung...und es gibt nichts außer schädlicher Chemie,....daraus schließe ich, dass in der Forschung Gelder in die falschen Hände gelangt sind...

Große Worte von jemandem, der hinter einem Computerbildschirm mit Internetzugang sitzt

Ich hab mir die Zeit nicht ausgesucht.

Du brauchst keine Ahnung von Forschung haben, um von ihr profitieren zu können. Aber du stellst hier Forderungen an die Forschung - um Forschern sagen zu können, wie sie ihre Arbeit machen sollen, solltest du schon Ahnung von Forschung haben.
Wenn du keine Ahnung von der Technik eines Autos hast, gehst du auch nicht zu BMW und sagst denen, wie sie Autos bauen sollen.

Wenn mein Auto nicht funktioniert, dann gehe ich zum Händler und der muss das Weiterleiten an die Erzeuger. Danach müssen sich die Erzeuger/ Forscher auf die Suche machen, was sie denn falsch gemacht haben. Also sage sehr wohl ich als Endverbraucher, was zu tun ist.
Dasselbe gilt für Medikamente. Oder ich kauf sie eben nicht.

Das ist über 50 Jahre her, damals waren die Anforderungen zur Zulassung von Arzneimitteln noch sehr locker im Vergleich zu heute.

Ist heute nicht viel anders...

Wenn das Thema Schwachsinn ist (wie in diesem Fall), dann kann er eine Gesetzesänderung einfach ablehnen.

Klar kann es abgelehnt werden. Der Versuch war es allemal wert!