Stop vivisection-Nein zu Tierversuchen

[Moondance]

Ich bin für Tierversuche. Geht auch nicht ohne. Nein, dies ist kein Witz.

wundert mich nicht, Du sagst überall das Gegenteil...Hauptsache dagegen was andere sagen.

Es geht sehr wohl ohne...

 

[polarfuchs]

Ich denke hier geht die Weltanschauung einfach viel zu sehr auseinander, um noch eine Diskussionsbasis zu finden. Ich meide Medikamente prinzipiell und habe generell wohl eine vollkommen andere Sicht auf Krankheit, als die Tierversuchsbefürworter hier.

Ich war noch nicht in Lebensgefahr, deshalb kann ich nur spekulativ antworten, dass ich nicht wollen würde, dass für mein Leben ein Tier gequält wird.

Ich sehe es auch nicht so, dass Menschenleben generell mehr Wert sind als Tierleben. Darüber, ob ein einzelnes Leben mehr wert ist als viele, könnte man sicher spekulieren. Dass die wochen- monate- oder gar jahrelange Höllenqual eines Lebewesen gerechtfertig ist durch die Rettung vieler Menschenleben, das finde ich jedoch nicht.

Es kommt wohl nicht nur darauf an ob Tierversuche ja oder nein, sondern vor allem wie!Es muss irgendwo Grenzen geben bei dem, was man einem Tier antun darf. Leider haben wir Menschen diese Grenzen des vorstellbaren wohl schon lange vergessen und haben keinerlei Emphatie mehr für unsere Mitgeschöpfe.

Ich habe sehr wohl Empathie. Tierversuche werden nicht beliebig gemacht und müssen bestimmten Gesetzen entsprechen. Meine Empathie macht mich aber nicht blind für Notwendigkeiten.

Früher, als Kind/Jugendlicher habe ich auch mal so gedacht, dass ein Menschenleben nicht mehr wert ist, als ein Tierleben, zumal ich eh sehr Tierlieb bin. Heute sehe ich es anders. Menschenleben sind bedeutender, als Tierleben. Das rechtfertigt natürlich keine sinnlosen Qualen, aber das ist auch nicht die Regel.

 

[Moondance]

Tierversuche werden nicht beliebig gemacht

doch , natürlich werden sie das, aber man kann die Augen zumachen, dann tuts nicht weh...

http://www.agstg.ch/fragen-und-antworten-zu-tierversuchen.html


http://www.tierversuchsgegner.net/5_Tierversuche_sind.html

Durch Tierversuche wird kein Mensch gesund!
Krankheits-Symptome werden gesunden Tieren künstlich zugefügt, um chemisch-synthetische Substanzen zu entwickeln, welche diese Symptome dann unterdrücken sollen.
Ein Symptom ist immer Ausdruck, nicht aber Ursache einer Krankheit (genauer: Homotoxikose). Deshalb ist es ein dummes, gefährliches und aussichtsloses Unterfangen, Symptome zu unterdrücken! Und führt niemals zur Heilung! (Was ja aber auch wohl nicht angestrebt wird...)
Wenn das dem Tier künstlich beigebrachte Symptom dem Symptom des Menschen ähnlich ist, so bedeutet dies nicht, daß auch ähnliche Ursachen vorliegen. Daher ist ein Symptomvergleich zwischen Mensch und Tier ist schlichtweg unwissenschaftlich.

 

[polarfuchs]

wundert mich nicht, Du sagst überall das Gegenteil...Hauptsache dagegen was andere sagen.

Es geht sehr wohl ohne...

Ich bin nicht gegen alles, ich bin gegen das Falsche. Würde ich gegen alles sein, müsste ich auch gegen Tarbagans Standpunkt sein. Es ist schlicht nicht möglich gegen alles zu sein.

Gute Quellen übrigens, die du da anführst.

 

[Tarbagan]

Na...dann hättest ja mal lieber die Tierversuchsanstalten befragt, als Du hier in den Raum stelltest, daß Dir Essen tierisch auf den keks geht und Du Dich von Astronautennahrung ernähren wolltest...und dann wohl komisch geaschaut hast, als sich rausstellte, daß das als Ernährung für einen gesunden menschen nicht als Dauerlösung in Frage kommt.

Ich verstehe nicht ganz, was das mit der Diskussion hat, und ich verstehe nicht ganz, warum du glaubst, dass "Astronautennahrung" keine Dauerlösung für einen gesunden Menschen wäre? (es handelt sich schließlich einfach um dehydrierte Nahrungsmittel) Ich nehm mir bis heute meine Trockenriegel in die Bibliothek mit und leb noch immer.

Besides...Fliegenpilz ist lecker..zumindest können Kaninchen den unbeschadet futtern...hingegen sollte Morphium auf keinen Fall bei Menschen angewendet werden...es ist für Kaninchen schon in kleinen Dosen lebensgefährlich...und da an Penicillin Meerschweinchen sterben...bloß nicht für Menschen anwenden...
Jau...Tierversuche sind schon supi...

Ich weiß nicht, ob du's wusstest, aber...
... die Giftigkeit des Fliegenpilzes wird landläufig weit überschätzt. Es hat noch nie einen aufgezeichneten Todesfall durch Fliegenpilzvergiftung gegeben.
... ich weiß nicht, woher du das mit dem Morphium hast, oder was du unter "kleine Dosis" verstehst, aber es gibt sehr wohl Morphiumlösungen in der Tiermedizin, und diese werden sehr wohl auch bei Kaninchen angewandt.
... Meerschweinchen zwar nicht gut auf Penicillin reagieren, es aber bei ihnen trotzdem wirkt und von vielen Tierärzten (oft ohne Probleme) eingesetzt wurde, bevor man auf das Risikopotential aufmerksam wurde.

Solche Unterschiede sind übrigens der Grund dafür, warum man großteils Ratten für solche Versuche verwendet; die haben nämlich einen uns sehr ähnlichen Stoffwechsel.


Es gibt bei Tierversuchen keine Sicherheit, dass man die Ergebnisse 1:1 auf den Menschen umsetzen kann. Die ist aber auch gar nicht nötig, denn wenn dem so wäre, könnte man sich weitere Versuche am Menschen sparen und das Arzneimittel direkt auf den Markt katapultieren. Die Ergebnisse der Tierversuche sollen als Leitlinie gelten für den Test am Menschen. Es wäre völlig unverantwortlich, einem Menschen einen Stoff zu verabreichen, der zuvor nur an irgendeiner Zelle getestet worden ist. Dass nicht alle gefährlichen Nebenwirkungen durch Tierversuche vermieden werden können sehen wir daran, dass immer wieder Medikamente vom Markt genommen werden. Die Zahl der "gefährlichen" Medikamente im Umlauf wäre aber ungleich höher, wenn wir ganz auf Tierversuche verzichten würden.

 

[Friedensstifter]

Ich bin für Tierversuche. Geht auch nicht ohne. Nein, dies ist kein Witz.

Du bist ein selbstverliebter Ignorant.

Gehen ginge es schon...aber es hängt ja ein Rattenschwanz an Industrie dahinter...und alle verdienen daran mit.

Genauso ist es! Es geht wieder mal nur ums Geld.

aber ich bin auch nicht bereit medizinischen Fortschritt zu opfern.

welchen medizinischen Fortschritt? Welcher Fortschritt soll das sein, dass jeder Fünfte an Krebs erkrankt ist? Offenbar bringen dieTierversuche gar nichts- außer manchen Menschen Geld.

Man kann z.B. komplett neue (nicht weiterentwickelte) Medikamente nicht direkt klinischen Studien und damit Patienten zuführen, ohne die theoretische Tauglichkeit vorher in Tierversuchen abgeklärt zu haben.

Falsch!
Aus dem Grund:

Aber selbst Pfizer, eines der größten Pharmakonzerne gibt zu, daß man anstelle von Tierversuchen gleich Münzenwerfen betreiben kann, weil die Ergebnisse der Forschungen nicht umsetzbar sind...
Außerdem gibt es genügend Mittel und es muß nicht eine Reihe von Medikamenten mit denselben Inhaltsstoffen unter verschiedenen Namen geben...und wenn schon, dann braucht man dieses Mittel nicht noch einmal an tausenden von Tieren zu testen.

Tierversuche sind extrem wichtig, um die Sicherheit von Medikamenten zu gewährleisten. Für jedes Tier, das da stirbt, können potentiell tausende Menschen überleben.

Der typische Blödsinn, der euch eingeredet wird.

Lustig, dass gerade Friedensstifter diesen Thread aufgemacht hat, der sich im Gesundheits-UF regelmäßig darüber mockiert, wie gefährlich nicht die Präparate der Pharmaindustrie wären ...

Ja, sind sie durch Tierversuche weniger gefährlich geworden? Wo doch alleine in Deutschland ca 16000 Menschen an den Nebenwirkungen von Medis sterben?

Ich kann verstehen, dass man gegen Tierversuche ist, wenn man die Bedeutung dessen nicht beurteilen kann.

Es ist egal bei dir, wieviele Links man postet, wieviele Argumente gegen deine ignoranten und selbstsüchtigen Einstellungen genannt werden....du beharrst einfach auf deinen Mainstream -Glauben. Dir kann man alles ins Hirn drücken. Ich wette, du bist katholisch?

Danke...

*unterschrieben

Super!
Ich hab eine Sekunde zwar gezögert, da eine Ausweisnummer verlangt wird. Aber was soll´s, vielleicht hat das dann Hand und Fuß, als wenn es anonym geschieht?

wundert mich nicht, Du sagst überall das Gegenteil...Hauptsache dagegen was andere sagen.

Es geht sehr wohl ohne...

Das ist bei polarfuchs sehr auffallend! Ich kenn persönlich so einen Typen...egal was du sagst, er sagt immer das Gegenteil. Mittlerweile lenk ich ihn in einem Gespräch genau dorthin, wo ich ihn haben will. Denn ich weiß ja, wenn ich das sage, sagt er das Gegenteil..
Was ist das für ein Defizit, den solche Menschen haben? Gibt´s hier einen Psychologen?
http://www.peta2.de/web/atbh.639.html

Und nun werden sich manche gleich wieder aufregen, weil ich was von Hamer poste. Doch dieser Text zeugt von tiefen Verständnis und wahren Worten. Egal, welche Fehler Hamer gemacht haben mag:

http://www.germanische-heilkunde.at/index.php/tierversuche.html

 

[Tarbagan]

Genauso ist es! Es geht wieder mal nur ums Geld.

Ja genau, die Pharmaindustrie ist ganz und gar im festen Griff der Rattenkäfigproduzentenlobby

Sorry, aber merkst du nicht, wie dämlich das von dir verlinkte Video ist?
Ich sag dir was: In der frühen Grundlagenforschung finden eher selten Tierversuche statt. Meist wird in vitro gearbeitet, also die NCE wird einfach auf ein Stück isolierter Zellen/komplexe Proteine oder was sonst von Interesse sein kann aufgetropft und Veränderungen registriert. Warum wird das gemacht?
Weil es billig ist und weil es effizient ist.
So kann man nämlich hunderte verschiedene NCEs auf einmal testen, ohne viel drumherum, ohne dass man Ratten kaufen, füttern, halten, untersuchen muss. Bei Labortieren muss immer ein Wissenschaftler dabei sein, der die Tiere untersucht und ihnen die jeweiligen NCEs zuführt - bei in vitro Testungen geht das teilweise per Knopfdruck; hunderte kleine Nadeln injizieren verschiedene NCEs in hunderte kleine Stücke Testgewebe. Bei denen kann man dann unproblematisch die Effekte (oder die Abwesenheit jeglicher Effekte) beobachten - moderne Geräte können 100 000 solcher Tests pro Tag durchführen, und geben die Ergebnisse ganz bequem als einen Strang von Zahlen aus, den man dann durch eine Software auf die interessanten NCEs auswerten lässt - so minimiert man die Menge an Fachpersonal und maximiert die Forschungsintensität (rat mal, wieviel Aufwand es wäre, 100 000 Ratten zu füttern, zu untersuchen, mit nem NCE zu versehen und ihre Reaktion zu protokollieren, sie später zu sezieren und die Ergebnisse zu digitalisieren...). Das ist der Grund, warum moderne Pharmagrundlagenforschung zum absoluten Großteil auf diesem sog. "high-throughput screening" basiert.

Erst, wenn man dann ein paar interessante NCEs hat, kommen Tierversuche - denn die sind anstrengend, man braucht für jeden Schritt menschliches Fachpersonal (= teuer) und man kann die Ergebnisse nicht so bequem elektronisch auswerten. Aber Fakt ist nunmal, dass diese Versuche nötig sind, weil ein Stoff, der auf isoliertem Gewebe eine gewisse Reaktion zeigt, diese Reaktion nicht notwendigerweise auch in vivo zeigt (z.B. weil er vorher metabolisiert wird und gar nicht erst beim target ankommt).

Kurz gesagt: Wenn es nach der Pharmaindustrie ginge, würde man sofort Tierversuche zugunsten von in vitro versuchen abschaffen, einfach weil sie teuer und langsam sind. Leider ist das nicht möglich, denn in vitro Versuche haben nur eine sehr begrenzte Aussagekraft und so einen Stoff direkt am Menschen zu testen wäre nicht nur völlig verantwortungslos, sondern auch illegal.

Aus dem Grund:

Wo hat Pfizer das gesagt? Die Quelle hätte ich gern mal.

Der typische Blödsinn, der euch eingeredet wird.

Ja, "wir" Medizin- und Pharmastudenten, Chemiker, Wissenschaftler, Ärzte, Forscher, haben ja leider keinen Zugang zu dem Geheimwissen, das Leute wie du in Youtube-Videos finden ...

 

[Shimon1938]

Ja genau, die Pharmaindustrie ist ganz und gar im festen Griff der Rattenkäfigproduzentenlobby

Sorry, aber merkst du nicht, wie dämlich das von dir verlinkte Video ist?
Ich sag dir was: In der frühen Grundlagenforschung finden eher selten Tierversuche statt. Meist wird in vitro gearbeitet, also die NCE wird einfach auf ein Stück isolierter Zellen/komplexe Proteine oder was sonst von Interesse sein kann aufgetropft und Veränderungen registriert. Warum wird das gemacht?
Weil es billig ist und weil es effizient ist.
So kann man nämlich hunderte verschiedene NCEs auf einmal testen, ohne viel drumherum, ohne dass man Ratten kaufen, füttern, halten, untersuchen muss. Bei Labortieren muss immer ein Wissenschaftler dabei sein, der die Tiere untersucht und ihnen die jeweiligen NCEs zuführt - bei in vitro Testungen geht das teilweise per Knopfdruck; hunderte kleine Nadeln injizieren verschiedene NCEs in hunderte kleine Stücke Testgewebe. Bei denen kann man dann unproblematisch die Effekte (oder die Abwesenheit jeglicher Effekte) beobachten - moderne Geräte können 100 000 solcher Tests pro Tag durchführen, und geben die Ergebnisse ganz bequem als einen Strang von Zahlen aus, den man dann durch eine Software auf die interessanten NCEs auswerten lässt - so minimiert man die Menge an Fachpersonal und maximiert die Forschungsintensität (rat mal, wieviel Aufwand es wäre, 100 000 Ratten zu füttern, zu untersuchen, mit nem NCE zu versehen und ihre Reaktion zu protokollieren, sie später zu sezieren und die Ergebnisse zu digitalisieren...). Das ist der Grund, warum moderne Pharmagrundlagenforschung zum absoluten Großteil auf diesem sog. "high-throughput screening" basiert.

Erst, wenn man dann ein paar interessante NCEs hat, kommen Tierversuche - denn die sind anstrengend, man braucht für jeden Schritt menschliches Fachpersonal (= teuer) und man kann die Ergebnisse nicht so bequem elektronisch auswerten. Aber Fakt ist nunmal, dass diese Versuche nötig sind, weil ein Stoff, der auf isoliertem Gewebe eine gewisse Reaktion zeigt, diese Reaktion nicht notwendigerweise auch in vivo zeigt (z.B. weil er vorher metabolisiert wird und gar nicht erst beim target ankommt).

Kurz gesagt: Wenn es nach der Pharmaindustrie ginge, würde man sofort Tierversuche zugunsten von in vitro versuchen abschaffen, einfach weil sie teuer und langsam sind. Leider ist das nicht möglich, denn in vitro Versuche haben nur eine sehr begrenzte Aussagekraft und so einen Stoff direkt am Menschen zu testen wäre nicht nur völlig verantwortungslos, sondern auch illegal.


Wo hat Pfizer das gesagt? Die Quelle hätte ich gern mal.


Ja, "wir" Medizin- und Pharmastudenten, Chemiker, Wissenschaftler, Ärzte, Forscher, haben ja leider keinen Zugang zu dem Geheimwissen, das Leute wie du in Youtube-Videos finden ...

ich frage mich, was ein so "wissenschaftsgläubiger zeitgenosse" wie du, in ein esorikforum zu suchemn hat - wo alle nur an der "heilligen esoterik" glauben, und die "heiligen naturwissenschaften" im gänze verneinen?


obwohl ich natürlich nicht halb so viel wie du von chemie, medizin oder pharmakologie verstehe, eions weiss ich mit ziemlicher sicherheit: die tierversuiche (und das haben mir auch schon naturwissenschaftler bestätig!) sind für die katz, denn tiekadaver ist mit nichten gleich menschenkadaver. es sind tieverusche völlig unnötig und sind reine tierquälerei. aber tiere sind in unserem "verständniss" auch keine lebe-wesen, sondern nur "sachen"... ("ich kann wirklich nicht so vie essen, wie ich deswegen kotzen müßte!" )



shimon ash.

 

[Friedensstifter]

Ja genau, die Pharmaindustrie ist ganz und gar im festen Griff der Rattenkäfigproduzentenlobby

Sorry, aber merkst du nicht, wie dämlich das von dir verlinkte Video ist?
Ich sag dir was: In der frühen Grundlagenforschung finden eher selten Tierversuche statt. Meist wird in vitro gearbeitet, also die NCE wird einfach auf ein Stück isolierter Zellen/komplexe Proteine oder was sonst von Interesse sein kann aufgetropft und Veränderungen registriert. Warum wird das gemacht?
Weil es billig ist und weil es effizient ist.

Nicht mein Video ist dämlich, sondern deine Reaktion darauf. Du kannst noch so versuchen, das schön zu reden, es entspricht mal nun nicht den Tatsachen, dass Tierversuche notwendig sind.
Und was gibt den Menschen das Recht um ihrer Willen Tiere zu quälen?
Aber es finden ja nur selten echte Tierversuche statt, hier nur aus Österreich:

Leider ist das nicht möglich, denn in vitro Versuche haben nur eine sehr begrenzte Aussagekraft und so einen Stoff direkt am Menschen zu testen wäre nicht nur völlig verantwortungslos, sondern auch illegal.

Ich wär für eine Testung an Studenten
Es sollte auch für Tiere illegal werden. Da die Versuche bisher sowieso nicht viel genutzt haben, weil Medikamente an Menschen eben andere Wirkungen (oder gar keine) zeigten, sollte man Tierversuche sofort einstellen.
Menschen, die sowas durchführen, sind Sadisten (also krank).

Wo hat Pfizer das gesagt? Die Quelle hätte ich gern mal.

In obigem Video hörst du genau, wer aller davon profitiert.
Hier Teil1:

Toll, oder?
In dem Video wird auch gesagt, dass jährlich ca 1600 Menschen in D an den Nebenwirkungen sterben. Aber all die Medikamente wurden durch Tierversuche "erforscht"....
Schau dir dieses Video auch an und komm nicht wieder mit dummen Argumenten!
Auch eine Wissenschafterin kommt zu Wort. Aber DU weißt es natürlich besser...

Ja, "wir" Medizin- und Pharmastudenten, Chemiker, Wissenschaftler, Ärzte, Forscher, haben ja leider keinen Zugang zu dem Geheimwissen, das Leute wie du in Youtube-Videos finden ...

Studenten.....von eurer Sorte kenn ich genug...
Außerdem kriegt ihr alles reingedrückt, was die ober euch so haben wollen...ihr glaubt es halt. Und mit Wissenschafter ist das auch so ne Sache...
Und Ärzte? Die waren auch mal Studenten...

 

[Tarbagan]

Nicht mein Video ist dämlich, sondern deine Reaktion darauf. Du kannst noch so versuchen, das schön zu reden, es entspricht mal nun nicht den Tatsachen, dass Tierversuche notwendig sind.
Und was gibt den Menschen das Recht um ihrer Willen Tiere zu quälen?
Aber es finden ja nur selten echte Tierversuche statt, hier nur aus Österreich:

Was ich sage sind Fakten. Ich hab 'ne Ausbildung in dem Gebiet und hab weit mehr als eine einschlägige Firma bzw. zuständige Behörden von Innen gesehen. Das hast du nicht, du sitzt zuhause vor dem Computer und guckst youtube-Videos, die du für geheimes Sonderwissen hältst, das allen Fachleuten in dem Gebiet verborgen bleibt. Das ist aber naiv und falsch.

Ich habe übrigens nicht gesagt es finden "selten echte Tierversuche" statt, sondern in der Grundlagenforschung finden selten Tierversuche statt. Du musst schon auch lesen, was ich schreibe.

Es sollte auch für Tiere illegal werden. Da die Versuche bisher sowieso nicht viel genutzt haben, weil Medikamente an Menschen eben andere Wirkungen (oder gar keine) zeigten, sollte man Tierversuche sofort einstellen.

Du wiederholst das wie ein Mantra, "Tierversuche nütze nichts". Du hast keinerlei Beweise, dass das stimmt. Hingegen kann ich dir tausende Beweise nennen, dass es nicht stimmt - indem ich dir hier Studien reinzitiere, wo ein Medikament am Menschen genau die gleiche Wirkung zeigt wie an Ratten, oder genau die gleiche Nebenwirkung. Das ist der Normalfall. Die Ausnahme ist, dass sich die Reaktionen signifikant unterscheiden, das passiert statistisch gesehen in etwa 5% der Fälle. (natürlich abhängig davon, was man testet) Das heißt, in 5% der Fälle sind die Tierversuche nicht aussagekräftig. Das ist tragisch, aber kein Grund, auf sie zu verzichten und gleich Menschen als Versuchskaninchen herzunehmen.

In obigem Video hörst du genau, wer aller davon profitiert.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Wo hat Pfizer das gesagt, und was stand davor und danach? Wer hat diese Aussage getätigt? Wo kann ich das GANZE Statement nachlesen? Wann wurde dieses Statement gemacht?

In dem Video wird auch gesagt, dass jährlich ca 1600 Menschen in D an den Nebenwirkungen sterben. Aber all die Medikamente wurden durch Tierversuche "erforscht"....

Das ist ein völliges Scheinargument, aus zwei Gründen:
1. Menschen sterben nur in Ausnahmefällen an Nebenwirkungen, die nicht bekannt waren. Der Großteil der Menschen sterben an Nebenwirkungen, die man längst kennt, indem sie z.B. zu hohe Dosen nehmen (oder verabreicht bekommen), Unverträglichkeiten haben oder ähnliches.
2. Was sagt diese Zahl über den Nutzen von Tierversuchen aus? Wäre diese Zahl höher, wenn es keine Tierversuche gäbe? Wäre sie niedriger? Diese Zahl hat keinerlei argumentativen Wert für deinen Standpunkt, außer um Stimmung zu machen.

Außerdem kriegt ihr alles reingedrückt, was die ober euch so haben wollen...ihr glaubt es halt. Und mit Wissenschafter ist das auch so ne Sache...
Und Ärzte? Die waren auch mal Studenten...

Klar, wir werden alle dumm gemacht von der bösen Rattenkäfigproduzentenlobby, die im Hintergrund die Fäden zieht um uns weiterhin an die Sinnhaftigkeit von Tierversuchen glauben zu lassen. Zum Glück gibts die Quelle der Weisheit - youtube.


Ich möcht das jetzt zum Schluss nochmal betonen: Wenn es mit heutigen Mitteln realistisch wäre Medikamente ohne Tierversuche sicher (d.h. ohne Menschen in unnötige zusätzliche Gefahr zu bringen) zu entwickeln, dann wären die Pharmafirmen die ersten, die sich dafür einsetzen würden, weil Tierversuche im Vergleich zu Alternativen (in vitro) unglaublich aufwendig und teuer sind. Darauf bist du übrigens gar nicht eingegangen.



Ich hasse es, wenn man mir wie du gerade die ganze Zeit Sachen vorwirft, und dann selbst keinerlei Argumentation auf meinen Kernpunkt zurückkommt - nämlich dass niemand ein Interesse daran hat, Tierversuche unnötigerweise weiter durchzuführen, wenn sie obsolet wären; weder die Ärzte, noch die Patienten, noch die Krankenkassen und am wenigsten die Pharmaindustrie. Die einzigen, die wirklich ein Interesse daran hätten sind tatsächlich die Rattenzüchter und die Käfighersteller, und wenn du wirklich glaubst, dass die eine so starke Lobby haben, dass sie das gesamte Gesundheitswesen (inklusive der gesamten Pharmaindustrie) im Griff haben hast du schlichtweg den Verstand verloren.