Seele Dualismus und Buddhismus

[_Jim_]

Es gibt im Esoterikforum öfters 2 gegensätzliche Anschauungen.
Einerseits wird hier in härtester Manier dem Dualismus von Leib
und Seele gehuldigt und andererseits begreifen sich hier viele als
Buddhisten. Der interessanteste Begriff dazu ist “Seele”. Ein
schwammiges Wort das oft von Dualisten in den Mund genommen
wird, obwohl es ein hohles Wort ist. Leider schafft allein schon das
Reden und benennen psychische realität...

Liege ich richtig wenn die gängige Auffassung von Seele mit dem
Wort “Ich” oder “Ego” zu übersetzen ist?
Beispiel:
Wenn ich bei einem Autounfall mein gesamtes Gedächtnis verliere,
hab ich nach dieser Definition meine Seele verloren, weil sich die
Identität,/Seele/Ego über Erfahrungen aus der vergangenheit definiert.
Andere meinen, die Seele sei nach dem Gedächtnisverlust noch
da und sie sei die selbe wie zuvor.

Diese Leute frage ich, ob sie an ein Leben nach den Tod glauben?
Und wenn ja, dann Frage ich "was die Seele ist?", wenn es nichts
mit den Erfahrungen und Erinnerungen zu tun haben kann.

Es ist doch für uns Unerleuchtete für gewöhnlich so, dass wir uns
mit unserem EGO, also mit unserer Geschichte identifizieren. Und
daraus schließen wir, dass es eine Zukunft geben wird und auf diese
arbeiten wir dann hin. Wir leben dann immer zwischen dem Spannungsfeld
Vergangenheit Zukunft und der Moment geht dabei drauf. Nun ist es aber
essenziell für das Ego immer eine Zukunft haben zu müssen. Also denkt
sich der unerleuchtete Mensch zwangsläufig ein Leben nach dem Tod.
Und da er seine Existenz über sein Ich definiert und dieses “ICH” über
die Erfahrung definiert ist, kann ein Leben nach dem Tod nur mit einer
Seele funktionieren die gleichzusetzen ist mit Ego/Identität/Ich.

D.h. Jeder der sagt, nach diesem Autounfall sei die Seele noch da und so
wie zuvor, kann zwangsläufig nicht nach ein Leben nach dem Tod glauben.
(Erleuchtete Menschen brauchen sowieso nicht an ein Ego/Seele/Ich zu
glauben dass den Tod übersteht, weil sie sich nicht mehr mit dem “Ich” identifizieren.)

 

[Nehemoth]

Wenn ich bei einem Autounfall mein gesamtes Gedächtnis verliere, hab ich nach dieser Definition meine Seele verloren, weil sich die Identität,/Seele/Ego über Erfahrungen aus der vergangenheit definiert.

Und du meinst, diese Erfahrungen müssten immer präsent sein, um das, was sich an ihnen orientierte, aufrecht zu erhalten? Geht dein Bizeps flöten, wenn die Hanteln zerbröseln, mit denen du trainiert hast? (schlechtes Beispiel, ich weiß...)

Diese Leute frage ich, ob sie an ein Leben nach den Tod glauben?
Und wenn ja, dann Frage ich "was die Seele ist?", wenn es nichts
mit den Erfahrungen und Erinnerungen zu tun haben kann.

Weil man das Gedächtnis verlieren kann, kann die Seele nichts mit Erinnerungen zu tun haben? Es ist schon merkwürdig genug, dass du die Existenz einer Seele von korrekter Hirnfunktion abhängig machst, aber wenn du auch noch sagst, es könne keine Seele ohne Hirn geben, wie kannst du dann überhaupt von einer Seele sprechen?

Also denkt sich der unerleuchtete Mensch zwangsläufig ein Leben nach dem Tod.

Womit sämtliche Atheisten erleuchtet wären. Was soll diese plumpe Folgerung?

Und da er seine Existenz über sein Ich definiert und dieses “ICH” über
die Erfahrung definiert ist, kann ein Leben nach dem Tod nur mit einer
Seele funktionieren die gleichzusetzen ist mit Ego/Identität/Ich.

Siehe oben. Du baust deine Argumentation auf einen Denkfehler auf.

D.h. Jeder der sagt, nach diesem Autounfall sei die Seele noch da und so wie zuvor, kann zwangsläufig nicht nach ein Leben nach dem Tod glauben.

Mal im Ernst: Ein unabhängiges Bewusstsein, dass sich im Leben durch das Hirn äußert, ist im Leben davon abhängig, dass das Hirn funktioniert. Dasselbe gilt für Erinnerungen - sie werden nur wahrgenommen, wenn sie im Gehirn gespeichert werden können, so lange die Wesenheit physisch ist. Das ist keine Behauptung, sondern eine theoretische Möglichkeit. Und bereits diese hastig formulierte Möglichkeit untergräbt die von dir behauptete Zwangsläufigkeit.

(Erleuchtete Menschen brauchen sowieso nicht an ein Ego/Seele/Ich zu glauben dass den Tod übersteht, weil sie sich nicht mehr mit dem “Ich” identifizieren.)

Hier stellt sich die Frage, wozu Erleuchtung überhaupt nötig ist, wenn doch jeder "Unerleuchtete" (Jim über Jim) genauso gut weiß, was Erleuchtete wissen.

lg Nehemoth

 

[_Jim_]

"Wenn ich bei einem Autounfall mein gesamtes Gedächtnis verliere, hab ich nach dieser Definition meine Seele verloren, weil sich die Identität,/Seele/Ego über Erfahrungen aus der vergangenheit definiert."

Und du meinst, diese Erfahrungen müssten immer präsent sein, um das, was sich an ihnen orientierte, aufrecht zu erhalten?

Ja, unbedingt! Ohne Erinnerung an ein gestern gibt es kein ICH, dann ist nur Bewusstsein.
Denn das Ich orientiert sich nicht an der Vergangenheit, es DEFINIERT sich darüber.
besseres Beispiel:
Man denkt man sei eine Geschichte, die in einem Buch steht. Löscht man alle Worte aus diesem Buch, steht da keine Geschichte mehr.

Weil man das Gedächtnis verlieren kann, kann die Seele nichts mit Erinnerungen zu tun haben?

nein!
Ich sagte: Wer meint, die Seele sei nach dem Erinnerungsverlust noch da und die Selbe, der definiert seinen Begriff von Seele ohne Erfahrungen, Identität, Gedanken und Ego. Viele sind sich dessen aber nicht bewusst.

Es ist schon merkwürdig genug, dass du die Existenz einer Seele von korrekter Hirnfunktion abhängig machst

Nein das mach ich nicht. Aber diejenigen, die Seele wie oben genannt definieren tun das. Ich gehe nur ein Gedankenbeispiel durch, dass das Sprachgewirr um den Begriff lösen soll.

Also denkt sich der unerleuchtete Mensch zwangsläufig ein Leben nach dem Tod.

Womit sämtliche Atheisten erleuchtet wären.

Ok- ich sehe ein, den satz streichen wir mal
Was ich sagen will ist, dass das ICH eine Zukunft braucht um zu existieren. Die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod bestärkt das Ego in seiner bequemlichkeiten. Es gibt eine falsche Sicherheit, die uns glauben macht, im Morgen leben zu können.
Das sagt freilich nichts darüber aus, ob es ein Leben nach dem Tod wirklich gibt oder nicht, aber es sagt etwas darüber aus, wie der glaube daran auf uns wirken kann.
nebenbei: Buddhisten sind in gewisser Weise Atheisten
und: ich bin kein atheist

 

[Garfield]

Wenn ich bei einem Autounfall mein gesamtes Gedächtnis verliere,
hab ich nach dieser Definition meine Seele verloren, weil sich die
Identität,/Seele/Ego über Erfahrungen aus der vergangenheit definiert.
Andere meinen, die Seele sei nach dem Gedächtnisverlust noch
da und sie sei die selbe wie zuvor.

Nö. Die Definition von Ego-Greifen geht viel tiefer als intellektuelles Wissen. Es geht hier um die gefühlte Trennung von ICH vs. ANDERES.

 

[Nehemoth]

Ja, unbedingt! Ohne Erinnerung an ein gestern gibt es kein ICH, dann ist nur Bewusstsein.
Denn das Ich orientiert sich nicht an der Vergangenheit, es DEFINIERT sich darüber.
besseres Beispiel:
Man denkt man sei eine Geschichte, die in einem Buch steht. Löscht man alle Worte aus diesem Buch, steht da keine Geschichte mehr.

Das Beispiel haut wieder nicht hin. Mich kann ein Buch z.B. charakterlich beeinflussen, während ich es lese (quasi als Effekt meiner Identifikation mit der Handlung). Nachher kann ich es verbrennen, kann den Inhalt völlig vergessen - aber die Beeinflussung bleibt, weil sie stattfand, als es noch existierte. Der Aktivator ist futsch, das Aktivierte noch da.
Aber reiten wir nicht auf Beispielen herum.

Sehen wir uns nochmal diesen Satz an: "Ohne Erinnerung an ein gestern gibt es kein ICH, dann ist nur Bewusstsein." Hier ist Voraussetzung, dass Erinnerungen gesammelt werden, noch bevor es ein ICH gibt - da dass Ich hier von Erinnerungen abhängig ist, kann ein "Ich" anders gar nicht zustandekommen (erst das Gestern, dann das Ich). Nun fragen wir: Wer sammelt die Erinnerungen vorher? Der Körper? Dann braucht das Ich kein Bewusstsein. Das Bewusstsein als übergeordnete Größe? Dann sind es und seine "Erinnerungen" nicht vom Körper abhängig und es sammelt laufend Daten. Folge: Das Ich wäre ebenfalls nicht voll körperabhängig, sondern nur in seiner konkreten Form bzw. deren körperabhängigen Elementen (Triebe und was daraus entsteht) sterblich. Das menschliche Ich gliche grob gesagt dem Ich eines Kindes, welches sehr wenig mit dem Ich des Erwachsenen gemeinsam hat, zu dem das Kind wird.
Ist natürlich Bewusstsein die Grundlage und sammelt nur der Körper Erinnerungen - dann wäre das Ich tatsächlich trotz eines spiritualistischen Kosmos in seiner Gesamtheit sterblich.

nebenbei: Buddhisten sind in gewisser Weise Atheisten
und: ich bin kein atheist

Du klingst eher wie ein Philosoph, und das ist ein Lob. Deine Erklärung der Nützlichkeit der Vorstellung eines Lebens nach dem Tod ist nachvollziehbar. Nur zum Argument taugt sie nur teilweise, finde ich, weil solche Erklärungen - ihr Wahrheitswert sei dahingestellt - mit genügend Phantasie beliebig kreierbar sind.

lg Nehemoth

 

[Nehemoth]

Das Bewusstsein als übergeordnete Größe? Dann sind es und seine "Erinnerungen" nicht vom Körper abhängig und es sammelt laufend Daten.

Die Konsequenz daraus wäre ein Super-Ich. Nennen wir es TafkaG.
Zwischen Menschen-Ich und Super-Ich sind noch mehrere Ich-Stufen denkbar, aber nicht zwingend.

 

[salmondance]

nein!
Ich sagte: Wer meint, die Seele sei nach dem Erinnerungsverlust noch da und die Selbe, der definiert seinen Begriff von Seele ohne Erfahrungen, Identität, Gedanken und Ego. Viele sind sich dessen aber nicht bewusst.

Weiß nicht. Ich glaube schon, daß die Dualisten sich darüber im klaren sind. Ich vermute für dich ist die Seele etwas was mit Bewußtsein und Ich-Gefühl zu tun hat.

Für Dualisten ist die Seele aber mehr, bzw. etwas anderes, etwas Mystisches, Immaterielles, Unabhängiges vom Körper. Und das ist auch der Grund warum Dualisten sehr wohl an ein Leben nach dem Tod glauben können.

 

[Trixi Maus]

Es gibt im Esoterikforum öfters 2 gegensätzliche Anschauungen.
Einerseits wird hier in härtester Manier dem Dualismus von Leib
und Seele gehuldigt und andererseits begreifen sich hier viele als
Buddhisten. Der interessanteste Begriff dazu ist “Seele”. Ein
schwammiges Wort das oft von Dualisten in den Mund genommen
wird, obwohl es ein hohles Wort ist. Leider schafft allein schon das
Reden und benennen psychische realität...

Liege ich richtig wenn die gängige Auffassung von Seele mit dem
Wort “Ich” oder “Ego” zu übersetzen ist?
Beispiel:
Wenn ich bei einem Autounfall mein gesamtes Gedächtnis verliere,
hab ich nach dieser Definition meine Seele verloren, weil sich die
Identität,/Seele/Ego über Erfahrungen aus der vergangenheit definiert.
Andere meinen, die Seele sei nach dem Gedächtnisverlust noch
da und sie sei die selbe wie zuvor.

Diese Leute frage ich, ob sie an ein Leben nach den Tod glauben?
Und wenn ja, dann Frage ich "was die Seele ist?", wenn es nichts
mit den Erfahrungen und Erinnerungen zu tun haben kann.

Es ist doch für uns Unerleuchtete für gewöhnlich so, dass wir uns
mit unserem EGO, also mit unserer Geschichte identifizieren. Und
daraus schließen wir, dass es eine Zukunft geben wird und auf diese
arbeiten wir dann hin. Wir leben dann immer zwischen dem Spannungsfeld
Vergangenheit Zukunft und der Moment geht dabei drauf. Nun ist es aber
essenziell für das Ego immer eine Zukunft haben zu müssen. Also denkt
sich der unerleuchtete Mensch zwangsläufig ein Leben nach dem Tod.
Und da er seine Existenz über sein Ich definiert und dieses “ICH” über
die Erfahrung definiert ist, kann ein Leben nach dem Tod nur mit einer
Seele funktionieren die gleichzusetzen ist mit Ego/Identität/Ich.

D.h. Jeder der sagt, nach diesem Autounfall sei die Seele noch da und so
wie zuvor, kann zwangsläufig nicht nach ein Leben nach dem Tod glauben.
(Erleuchtete Menschen brauchen sowieso nicht an ein Ego/Seele/Ich zu
glauben dass den Tod übersteht, weil sie sich nicht mehr mit dem “Ich” identifizieren.)

Hm. Wenn Du die Seele als Ich empfindest/definierst, dann bist Du die Seele ja selbst. Finde ich positiv. Wo war jetzt nochmal das Problem oder die Frage? Hatte ich nicht ganz verstanden, ich dummerjaaahn.

lg,
Trixi Maus

 

[_Jim_]

Nun fragen wir: Wer sammelt die Erinnerungen vorher? Der Körper? Dann braucht das Ich kein Bewusstsein.

Das Bewusstsein ist ja vorher da.
Wie wäre es mit "Das Bewusstsein braucht kein Ich."?- seltsamer weise gibt es trotzdem ein Ich. Frage mich auch schon lange warum das so ist?

Das Bewusstsein als übergeordnete Größe? Dann sind es und seine "Erinnerungen" nicht vom Körper abhängig und es sammelt laufend Daten.

Sehr interessanter Gedanke...
Was würde ein Bewusstsein dass Erinnerungen hat und sammelt, von einem ICH/Identität/Ego unterschieden?
Hat nicht das Gehirn die Erinnerungen? Wenn nicht dann reden wir wieder vom Ich oder der Seele der Dualisten.

Die Konsequenz daraus wäre ein Super-Ich. Nennen wir es TafkaG.
Zwischen Menschen-Ich und Super-Ich sind noch mehrere Ich-Stufen denkbar, aber nicht zwingend.

Liest du Ken Wilber?

Sorry Nehemoth, aber ich liebe es auf Beispielen herum zureiten :

Man denkt man sei eine Geschichte, die in einem Buch steht. Löscht man alle Worte aus diesem Buch, steht da keine Geschichte mehr.

Mich kann ein Buch z.B. charakterlich beeinflussen, während ich es lese (quasi als Effekt meiner Identifikation mit der Handlung). Nachher kann ich es verbrennen, kann den Inhalt völlig vergessen - aber die Beeinflussung bleibt, weil sie stattfand, als es noch existierte. Der Aktivator ist futsch, das Aktivierte noch da.

Wer ist "Mich"? Wessen "Charakter" meinst du?: man denkt ja MAN WÄRE die Geschichte. Von einem Leser war gar nicht die Rede! Dieses Beispiel ist sehr wichtig weil es einfach den Denkfehler im glauben an eine Dualistische Seele beinhaltet!
(In meinem Beispiel wäre der Leser das Bewusstsein- ohne Gehirn)
(Meinst du unser Charakter wäre wie er ist, wenn wir keinerlei Erinnerungen hätten?)

Gehst du auf die Straße und fragst jemanden wer er sei, wird er dir seinen Namen nennen, was er studiert hat, ob er Familie hat usw.. alles Worte aus der Geschichte. Löscht man alle Worte, wird er nicht mehr wissen, wer er ist.
quasi, Seele der Dualisten = tot/weg

Ich vermute für dich ist die Seele etwas was mit Bewußtsein und Ich-Gefühl zu tun hat.

Nicht mit "Ich-Gefühl"! Für mich ist Seele ein hohles Wort ohne Bedeutung, etwas für Dualisten, die auf ewig in ihrem Ego gefangen sind.
Gebt mir gerne eine andere Definition von Seele!(ohne Empiri/Erfahrungen)

Für Dualisten ist die Seele aber mehr, bzw. etwas anderes, etwas Mystisches, Immaterielles, Unabhängiges vom Körper. Und das ist auch der Grund warum Dualisten sehr wohl an ein Leben nach dem Tod glauben können.

Das bestreitet ja keiner, aber alles ist eine Seele die auf Erfahrungen beruht!
Könnte nicht mal ein Dualist hier im Forum eine klare Definition seines Seelenbegriffs geben? Ich wette es geht nicht ohne Erfahrung!

Hm. Wenn Du die Seele als Ich empfindest/definierst, dann bist Du die Seele ja selbst. Finde ich positiv.

Ich nicht.

Wo war jetzt nochmal das Problem oder die Frage? Hatte ich nicht ganz verstanden, ich dummerjaaahn.

Worauf ich hinauswill ist eigentlich, dass die Vorstellung von Erleuchtung unvereinbar ist mit dem Dualismus. Und trotzdem sind in der Esoterikszene viele Dualisten die sich als Buddhisten bezeichnen! Ich würde gern wissen, ob ich der einzige bin, der das seltsam findet?

 

[_Jim_]

Ist natürlich Bewusstsein die Grundlage und sammelt nur der Körper Erinnerungen - dann wäre das Ich tatsächlich trotz eines spiritualistischen Kosmos in seiner Gesamtheit sterblich.

ja- genau so meine ich das
(gibt es hier keine Bearbeitungsfunktion?)