Physikalische Welt = Virtuelle Welt

[Meikel3000]

Virtuelle Welten und Täuschungen

Danke an Bibo für diese wichtige Frage:

Doch wie kannst Du wissen, dass sie Dich nicht getäuscht haben?

Täuschung ist eine Vorgehensweise, die nur in einer virtuellen Welt erfolgreich ist. Jeder Täuschungsvorgang benötigt mindestens 2 Beteiligte, von denen einer nicht Bescheid weiß, so dass der andere erfolgreich die Täuschung anwenden kann. Derjenige, der nicht Bescheid weiß, ist jemand, der zum einen aus bestimmten Gründen nicht weiß, dass er Teilnehmer einer virtuellen Welt ist und der zum anderen deren Gesamtheit noch nicht kennt. Sobald er sie kennt, ist es nicht mehr möglich, ihn zu täuschen.

Virtuelle Welten sind jedoch keine Täuschungen, sondern Notwendigkeiten.

Diese Tatsache kennt jeder, der schon mal eine virtuelle Welt benutzt und sie komplett durchgespielt hat. Ihn kann man nicht mehr täuschen. Er kennt alle Fallen und Hindernisse, wie auch alle Abkürzungen und Boni. Spätestens das ist der Moment, in dem ihm klar wird, dass er lediglich Teilnehmer an einer virtuellen Welt war, aber nicht eine ihrer Spielfiguren. Er wird sofort realisieren, dass er in der realen Welt befindlich vorübergehend eine virtuelle Welt benutzt hat. Raum und Zeit spielen in der realen Welt keine Rolle, weil diese Aspekte nur in der virtuellen Welt von Bedeutung sind und sie das Spielgeschehen ausmachen. Sie sorgen für Veränderungen und täuschen eine Echtheit, eine Lebendigkeit vor, die nach bestimmten Regeln ablaufen und die man in der virtuellen Welt als Naturgesetze bezeichnet, eben, weil sie konstant erscheinen.

In der realen Welt gibt es deswegen keine Täuschung, weil es niemanden gibt, der nicht Bescheid weiß und den man täuschen könnte. Es gibt dort keine Lebewesen, wie man sie in einer virtuellen Welt antrifft. In der realen Welt gibt es Lebendigkeit nur in Form von Aufmerksamkeit. Es gibt dort auch nicht das, was ein Bewusstsein ausmachen könnte, denn Bewusstsein ist in Wahrheit der Bereich, der die virtuelle Welt ausmacht. Bewusstsein sind konkrete Dinge, Wirkungen, Kräfte, die man zusammenfassend als kommunikative Ausdrucksmittel bezeichnen muss, jedoch nur dann, wenn man seinen Fokus auf ein solches Gestaltungsmittel richtet. Denn die geistigen Fähigkeiten allein sind nicht der Lage, einen Bewusstseinsbereich zustande zu bringen, gäbe es eben diese Ausdrucksmittel nicht, die einem bewusst sein können, sobald man seinen Fokus darauf richtet.

In der realen Welt befindet sich alles ständig nutzbar und unveränderbar im zeitlosen Jetzt. Man kann, um ein besseres Verständnis dafür zu entwickeln, die reale Welt als eine höhere Dimension bezeichnen. Denn alle niederen Dimensionen sind immer Teilaspekte von der nächst höheren Dimension. Bereits dieses Tatsache erklärt deutlich, warum eine virtuelle Welt zwangsläufig eine höher dimensionale Welt haben muss, aus der sie hervorgehen kann. In der virtuellen Welt ist es jedoch nicht möglich, die Qualitäten der höheren Dimensionalität bemerken oder gar nutzen zu können. Auch das ist ein wichtiger Aspekt, um Täuschungen erklären und verstehen zu können.

Anders gesagt: Wenn wir verstehen, dass unsere verfügbaren Dimensionen zwangsläufig Teilaspekte einer höheren Dimension nicht nur sind, sondern sein müssen, dann fällt es weniger schwer, die sich daraus ergebende Tatsache zu verstehen, warum unsere physische Welt eine virtuelle Welt sein muss. Dann wird auch klar, dass alle physischen Welten mit ihren reduzierten Dimensionen zwangsläufig virtuelle Welten sein müssen, weil sie nur Teilaspekte der jeweils höheren Dimensionalität beinhalten. Es gibt keine vorgegebene Anzahl von Dimensionalitäten, aber es gibt etwas, das alle möglichen Dimensionalitäten umfassen muss, weil es sie im Einzelnen sonst nicht gäbe.

Und diese Welt, die alle möglichen Dimensionalitäten umfasst, ist die reale Welt, ohne jegliche Beschränkungen, ohne Reduzierungen, ohne Vergänglichkeiten oder Verluste.

Unter dem Aspekt, dass alle Dimensionen, die unser Universum, unsere physische Welt ausmachen, nur Teilaspekte einer höheren Dimensionalität sind, ist der letzte Schritt zu der Erkenntnis, warum wir derzeit zwangsläufig eine virtuelle Welt benutzen, nicht mehr weit.

Die Konstrukteure unserer physischen Welt verstehen unsere Welt nicht als Täuschung, sondern als Notwendigkeit.

Das beantwortet deine Frage, warum die Konstruktuere mich gar nicht täuschen können, weil es unsinnig wäre.

 

[Chemicus]

Guten Morgen Meikel

Dem stimme ich zu.
Ja, warum die physische Welt eine virtuelle Welt, zeige ich in diesem Thread auf.
Die Übereinstimmungen, die unsere physische Welt mit denen einer virtuellen Welt zeigt, muss man ja nicht mögen, aber sie sind nicht wegzudiskutieren.

Ein Beweis, den ich für absolut unzulässig halte, da es sich um eine nicht deduktive Schlussfolgerung handelt. Oder anders gesagt: Du zählst vier Merkmale auf
(die ich an sich schon fragwürdig finde, das wäre Punkt 1), die eine virtuelle Welt besitzt, und obwohl dies nicht alle Merkmale sind, die eine virtuelle Welt vollumfänglich beschreiben,
ist jedes andere System mit denselben Merkmalen auch virtuell? = Fehlschluss (das wäre Punkt 2).
Was ich an dieser Stelle in Ordnung finde ist die Aussage: "Die physische Welt könnte eine virtuelle Welt sein". Aber mehr sagt dein Beweis nicht aus.

Aber es ist wohl müssig darüber zu diskutieren, ich bin mir ziemlich sicher, dass wir in diesem Punkt keinen Konsens haben werden.

Ich weiß deswegen, warum unsere Welt eine virtuelle Welt ist, weil ich die Konstrukteure kennenlernen durfte.

Täuschung ist eine Vorgehensweise, die nur in einer virtuellen Welt erfolgreich ist. Jeder Täuschungsvorgang benötigt mindestens 2 Beteiligte, von denen einer nicht Bescheid weiß, so dass der andere erfolgreich die Täuschung anwenden kann. Derjenige, der nicht Bescheid weiß, ist jemand, der zum einen aus bestimmten Gründen nicht weiß, dass er Teilnehmer einer virtuellen Welt ist und der zum anderen deren Gesamtheit noch nicht kennt. Sobald er sie kennt, ist es nicht mehr möglich, ihn zu täuschen.

Virtuelle Welten sind jedoch keine Täuschungen, sondern Notwendigkeiten.

Diese Tatsache kennt jeder, der schon mal eine virtuelle Welt benutzt und sie komplett durchgespielt hat. Ihn kann man nicht mehr täuschen. Er kennt alle Fallen und Hindernisse, wie auch alle Abkürzungen und Boni. Spätestens das ist der Moment, in dem ihm klar wird, dass er lediglich Teilnehmer an einer virtuellen Welt war, aber nicht eine ihrer Spielfiguren. Er wird sofort realisieren, dass er in der realen Welt befindlich vorübergehend eine virtuelle Welt benutzt hat. Raum und Zeit spielen in der realen Welt keine Rolle, weil diese Aspekte nur in der virtuellen Welt von Bedeutung sind und sie das Spielgeschehen ausmachen. Sie sorgen für Veränderungen und täuschen eine Echtheit, eine Lebendigkeit vor, die nach bestimmten Regeln ablaufen und die man in der virtuellen Welt als Naturgesetze bezeichnet, eben, weil sie konstant erscheinen.

In der realen Welt gibt es deswegen keine Täuschung, weil es niemanden gibt, der nicht Bescheid weiß und den man täuschen könnte. Es gibt dort keine Lebewesen, wie man sie in einer virtuellen Welt antrifft. In der realen Welt gibt es Lebendigkeit nur in Form von Aufmerksamkeit. Es gibt dort auch nicht das, was ein Bewusstsein ausmachen könnte, denn Bewusstsein ist in Wahrheit der Bereich, der die virtuelle Welt ausmacht. Bewusstsein sind konkrete Dinge, Wirkungen, Kräfte, die man zusammenfassend als kommunikative Ausdrucksmittel bezeichnen muss, jedoch nur dann, wenn man seinen Fokus auf ein solches Gestaltungsmittel richtet. Denn die geistigen Fähigkeiten allein sind nicht der Lage, einen Bewusstseinsbereich zustande zu bringen, gäbe es eben diese Ausdrucksmittel nicht, die einem bewusst sein können, sobald man seinen Fokus darauf richtet.

In der realen Welt befindet sich alles ständig nutzbar und unveränderbar im zeitlosen Jetzt. Man kann, um ein besseres Verständnis dafür zu entwickeln, die reale Welt als eine höhere Dimension bezeichnen. Denn alle niederen Dimensionen sind immer Teilaspekte von der nächst höheren Dimension. Bereits dieses Tatsache erklärt deutlich, warum eine virtuelle Welt zwangsläufig eine höher dimensionale Welt haben muss, aus der sie hervorgehen kann. In der virtuellen Welt ist es jedoch nicht möglich, die Qualitäten der höheren Dimensionalität bemerken oder gar nutzen zu können. Auch das ist ein wichtiger Aspekt, um Täuschungen erklären und verstehen zu können.

Anders gesagt: Wenn wir verstehen, dass unsere verfügbaren Dimensionen zwangsläufig Teilaspekte einer höheren Dimension nicht nur sind, sondern sein müssen, dann fällt es weniger schwer, die sich daraus ergebende Tatsache zu verstehen, warum unsere physische Welt eine virtuelle Welt sein muss. Dann wird auch klar, dass alle physischen Welten mit ihren reduzierten Dimensionen zwangsläufig virtuelle Welten sein müssen, weil sie nur Teilaspekte der jeweils höheren Dimensionalität beinhalten. Es gibt keine vorgegebene Anzahl von Dimensionalitäten, aber es gibt etwas, das alle möglichen Dimensionalitäten umfassen muss, weil es sie im Einzelnen sonst nicht gäbe.

Und diese Welt, die alle möglichen Dimensionalitäten umfasst, ist die reale Welt, ohne jegliche Beschränkungen, ohne Reduzierungen, ohne Vergänglichkeiten oder Verluste.

Unter dem Aspekt, dass alle Dimensionen, die unser Universum, unsere physische Welt ausmachen, nur Teilaspekte einer höheren Dimensionalität sind, ist der letzte Schritt zu der Erkenntnis, warum wir derzeit zwangsläufig eine virtuelle Welt benutzen, nicht mehr weit.

Die Konstrukteure unserer physischen Welt verstehen unsere Welt nicht als Täuschung, sondern als Notwendigkeit.

Das beantwortet deine Frage, warum die Konstruktuere mich gar nicht täuschen können, weil es unsinnig wäre.

Du bist von deiner eigenen Überzeugung befangen. Versuch differenzierter zu denken. All diese Ideen von der realen Welt, in der keine Täuschung möglich ist,
deine Begegnung mit den Konstrukteuren, die Idee von mehreren Dimensionen, einfach alles was du zu wissen glaubst, könnte letztendlich falsch sein.
Ich sage nicht, es ist falsch. Ich sage nur, dass du lediglich eine einzige Gewissheit haben kannst: dass du denkst, und deswegen bist. Über alles darüber hinaus
wirst du nie Gewissheit haben,.
Das war auch Descartes Überlegung. Da steckt sehr viel dahinter. ;-)
Für alles andere gibt es keine Gewissheit.

Ich bin übrigens absichtlich noch nicht auf deine Beschreibungen für "Wahrheit" "Wissen" etc. in deiner zweiten Antwort eingegangen, weil ich denke,
wir könnten uns leicht in Diskussionen verzetteln, die weniger erträglich sind.
Wenn du meine Gedanken dazu lesen möchtest, kann ich gerne noch was schreiben, (viel, was meinen Standpunkt betrifft, ist wohl schon klar geworden mittlerweile).

Liebe Grüsse Chemicus

 

[Chemicus]

Doch wie kannst Du wissen, dass sie Dich nicht getäuscht haben?

Wissen ist absolutes Wissen, wie Chemical schon sagte ist das Attribut "absolut" gar nicht notwendig, d.h. wahres Wissen ist Allwissenheit - in dieser Reinform wäre es im Gegensatz zu Annehmen, Theorie oder Glauben unumstößlich, glasklar und zu jeder Zeit immer gleich. Betrachten wir aber unsere Wissensinhalte, die wir für unumstößlich halten, kommen wir unweigerlich zu ihrer prinzipiellen Hinterfragbarkeit und zwar mindestens hinsichtlich ihres Ursprungs, ihrer Funktion als auch ihrer Bedingtheiten und Bezüge. Jeder Wissensinhalt lässt sich hinterfragen und führt zu immer neuem Wissen - während absolutes Wissen eine nicht weiter hinterfragbare Festigkeit haben müsste, hinter die nicht gegangen werden kann, sich also nicht verändern, nicht weiterentwickeln, zu keinerlei neuem Wissen führen kann.

Eine sehr gute Beschreibung (das absolutes Wissen nicht zu neuem Wissen führen kann, darüber muss ich noch intensiv nachdenken).
Ich verwende oft noch den Begriff "absolutes" Wissen, da es sprachlich einfacher zeigt, dass man gerne
philosophisch vom Wissen sprechen möchte und dieses abgrenzt, von dem "Wissen" des Alltags, welches eigentlich kein Wissen sondern nur "bestmöglichst gefestigte Annahme" ist.

Gerade als Wissenschaftler, sollte man sich zwar dessen bewusst sein, dass jegliches "Wissen", welches man zu verstehen glaubt, nur ein Akzeptieren der
bestmöglichsten, Beweis gestützten Theorie zur Beschreibung der Umstände ist. So funktioniert Wissenschaft. Im Alltag wird aber doch von Tatsachen
besprochen, weil das die Kommunikation erheblich erleichtert. Aber das ist ein anderes Thema, worüber ich demnächst einen Thread eröffnen werde,
also nicht, dass wir hier jetzt abschweifen ;-).

Um den Satz von Decartes aufzugreifen, der ja nichts anderes ist, als solch ein nicht weiter hinterfragbares Wissen auszudrücken, also Ich denke, also bin ich. Dieser Satz hat in sich bereits so viele weitere Möglichkeiten des Hinterfragens, dass er als letzte Erkenntnis nicht haltbar ist:

Er ist als einzige Erkenntnis haltbar.

Meines Erachtens führt das Verfolgen dieser Fragen auf keinen grünen Zweig, es führt das Denken immer in die selbe Sackgasse, nämlich zur Erkenntnis, dass die Dinge nicth für sich existieren, es also keine für sich stehende, letztlich "wissbaren" Entitäten gibt, also zum Beispiel auch niemals zu einer letzten Gewissheit, ob die Welt nun virtuell oder real ist. Wie willst Du wissen, ob die KOnstrukteure, die anscheinend über absolutes Wissen verfügen, Dich nicht nur benutzt haben, um Dir diese Gedankengänge einzuimpfen, zu welchem Zweck auch immer, ja ob sie selbst bzw. Deine Wahrnehmung über sie überaupt real sind? Sie könnten von Dir geträumt sein, wie ein Nachttraum, wie eine Fata Morgana und Du wirst vllt aufwachen und sehen, dass sie verschwunden sind.

Absolut, mit der einzigen Ausnahme, dass du nur weisst, das du bist, weil du denkst.

Liebe Grüsse
Chemicus

 

[Meikel3000]

Ein Beweis, den ich für absolut unzulässig halte,

Offensichtlich hast du einen Vergleich zwischen zwei Arten von Beweisen angestellt, eine Art hältst du für unzulässig, und die andere Art für zulässig.
Denn anders kannst du eine Bewertung in "unzulässig" nicht vornehmen.

Ich wüsste daher gerne: Welcher Beweis stellt dich denn zufrieden?

Versuch differenzierter zu denken.

Differenzierter denken?

Hast du schon mal von der Methode gehört, nach der Wissenschaftler vorgehen, in dem sie nach Regelmäßigkeiten in beobachtbaren Systemen suchen? Und wenn sie eine solche Regelmäßigkeit gefunden haben, dann wenden sie diese auf alle unbekannten Systeme an, um herauszufinden, ob sie auch darin vorzufinden ist.

Was bedeutet es nun tatsächlich, wenn man bestimmte Regelmäßigkeiten nicht nur in manchen, sondern in ALLEN beobachtbaren und untersuchten Systemen vorfindet?
Dann hat man es offensichtlich mit einem Naturgesetz zu tun, das mit keiner anderen Regelmäßigkeit außer Kraft gesetzt werden kann.
Das ist die Schlussfolgerung. So gehen Wissenschaftler vor.

Wenn man nun bei der Untersuchung von zwei System, von denen jedes eine Welt darstellt, solche Regelmäßigkeiten und Übereinstimmungen vorfindet, warum denkst du hierbei plötzlich, dass die Schlussfolgerungen nicht mehr gelten?

Versuchst du etwa zu erklären, dass unsere physische Welt nicht informations-basiert ist? Dass sie aus keinen umgesetzten Informationen zustande kommt, so wie jede virtuelle Spielwelt in unseren PC-Games? Gibt es eine Welt ohne die Möglichkeit, darüber Information zu erhalten? Es ist ohne jegliche Bedeutung, von einer Welt zu sprechen, über die man keine Information haben kann.

Ist das differenziert genug?

 

[Chemicus]

Hallo Meikel

Also entweder du verstehst mich (und Descartes ;-) ) immer noch falsch, oder du willst mich nicht verstehen.
Bevor ich auf deinen Beitrag antworte daher nochmal der Gedankengang (danach lass ich es):

Die Idee hinter Descartes ist: Bei allem, was du denkst zu wissen, also auch die ganze Idee von deinen Konstrukteuren, dein Treffen mit ihnen,
deine Idee von der eigenen Untäuschbarkeit ...etc. hast du keine Gewissheit. Es ist eine Art Dilemma aus der es kein Entkommen gibt. Du kannst
noch so von Real-Welten, Untäuschbarkeit oder was auch immer schreiben, am Ende bleibt die Unsicherheit. Deswegen, sage ich auch,
wir können aus philosophischer Sicht nicht wissen, ob es die physische Welt gibt, könnte alles ein Konstrukt unserer Gedanken oder etwas anderes sein.
Aber nehmen wir ein Beispiel, so wirds einfacher:
Alles was du denkst über deine Konstrukteure und diese von dir beschriebene "reale Welt" zu wissen, könntest du einfach so geträumt haben. Egal wie überzeugt du bist,
es sei wahr und geschehen, du wirst NIE mit absoluter Sicherheit sagen können, ob es das ist.
Und diesem Gedankengang lässt sich nur folgen, wenn man differenziert denkt. Damit meine ich, dich mal von all dem was du glaubst zu wissen, loszusagen und einfach mal überlegen,
was als einzige Erkenntnis übrig bleibt, die keine Täuschung sein kann und unabhängig von deiner Wahrnehmung ist.
Denken wir dies nun konsequent zu Ende bleibt nur eine einzelne Gewissheit: Du denkst, also musst du sein. Dessen kannst du dir sicher sein.
Alles andere kann Schall und Rauch, Lug und Trug sein. Das ist die philosophische Idee.

Offensichtlich hast du einen Vergleich zwischen zwei Arten von Beweisen angestellt, eine Art hältst du für unzulässig, und die andere Art für zulässig.
Denn anders kannst du eine Bewertung in "unzulässig" nicht vornehmen.

Ich wüsste daher gerne: Welcher Beweis stellt dich denn zufrieden?

Richtig.
Den Beweis mit deduktiv gültiger Schlussfolgerung würde ich gelten lassen.
Aber deine Schlussfolgerung ist induktiv.
Da wir hier über absolute Wahrheit sprechen, ist sie nicht zulässig. Das muss ich genauer erklären, deswegen siehe unten.

Differenzierter denken?

Hast du schon mal von der Methode gehört, nach der Wissenschaftler vorgehen, in dem sie nach Regelmäßigkeiten in beobachtbaren Systemen suchen? Und wenn sie eine solche Regelmäßigkeit gefunden haben, dann wenden sie diese auf alle unbekannten Systeme an, um herauszufinden, ob sie auch darin vorzufinden ist.

Was bedeutet es nun tatsächlich, wenn man bestimmte Regelmäßigkeiten nicht nur in manchen, sondern in ALLEN beobachtbaren und untersuchten Systemen vorfindet?
Dann hat man es offensichtlich mit einem Naturgesetz zu tun, das mit keiner anderen Regelmäßigkeit außer Kraft gesetzt werden kann.
Das ist die Schlussfolgerung. So gehen Wissenschaftler vor.

Danke, dass du mir erklärst wie Wissenschaftler vorgehen, sonst wüsste ich ja nicht, was ich jeden Tag tue ;-).

Die Wissenschaft, ein schönes Beispiel!
Also, das was du beschreibst, ist eine induktive Schlussfolgerung / Induktion. Und ja, so geht die Wissenschaft vor.
HALT wirst du jetzt vielleicht sagen, oben hat er doch noch geschrieben, induktive Schlussfolgerungen sind nicht zulässig, um von absoluter Wahrheit zu sprechen.
Absolut richtig. Wenn man mit absoluter Sicherheit sagen will, A ist B, dann ist eine induktive Schlussfolgerung nicht ausreichend.
Und jetzt kommt die Wissenschaft, und was macht sie? Sie zieht tatsächlich induktive Schlüsse, schliesst also von beobachtbaren Phänomenen auf eine allgemeinen Erkenntnis.
Die Wissenschaft kann nur induktive Schlüsse ziehen, es gibt immer noch eine weitere Beobachtung/Merkmal/etc. welche die Theorie ändern kann. Es ist also kein
absoluter Wahrheitsanspruch in der Wissenschaft vorhanden.
Das einzige was die Wissenschaft sagen kann ist: Dies ist die bisher beste Erklärung für das jeweilige zu beschreibende Phänomen.

Oftmals heisst es jedoch: "Die Wissenschaft zeigt, das ist so." Philosophisch streng betrachtet ist das falsch, geschieht aber aus praktischen Gründen.
Stell dir vor, die Wissenschaft müsste jedesmal sagen: Auf Grund dessen schliessen wir induktiv darauf, dass dies die beste
bisherige Erklärung für das jeweilige Phänomen ist. Desweiteren resultiert aus dem, was die Wissenschaft sagt, die praktische Anwendung und Technologie.
Deswegen ist es in der Gesellschaft einfacher zu sagen, "es ist so", ohne jedesmal eine philosophische Diskussion über die absolute Wahrheit zu halten, und zu diskutieren ab wann
wir denn sagen dürfen "es ist so". Wir würden jedesmal wieder bei Descartes landen, dass wir eigentlich nur wissen, dass wir sind, weil wir denken, nichts mehr.
Aber hier in diesem Fall, wollen und tun wir das genau. Wir führen eine philosophische Diskussion über die absolute Wahrheit, wir wollen sagen können
ob die physische Welt eine virtuelle Welt ist. Geben uns nicht damit zufrieden, dass etwas, was wir mit unseren Händen anfassen und spühren können, physisch sein soll. Wir versuchen
hier weiterzudenken. Deswegen sage ich, die induktive Schlussfolgerung ist unzureichend.

Wenn man nun bei der Untersuchung von zwei System, von denen jedes eine Welt darstellt, solche Regelmäßigkeiten und Übereinstimmungen vorfindet, warum denkst du hierbei plötzlich, dass die Schlussfolgerungen nicht mehr gelten?

Wie gesagt, induktive Schlussfolgerung.

Versuchst du etwa zu erklären, dass unsere physische Welt nicht informations-basiert ist? Dass sie aus keinen umgesetzten Informationen zustande kommt, so wie jede virtuelle Spielwelt in unseren PC-Games? Gibt es eine Welt ohne die Möglichkeit, darüber Information zu erhalten? Es ist ohne jegliche Bedeutung, von einer Welt zu sprechen, über die man keine Information haben kann.

Hab ich mit keinem Wort davon geschrieben. Beide sind informationsbasiert.
Wäre jetzt aber auch ein klassisches Beispiel für einen deduktiven Fehlschluss:
Prämisse A: Eine virtuelle Welt ist informationsbasiert
Prämisse B: Die physische Welt ist informationsbasiert.
Fehlschluss: eine physische Welt ist eine virtuelle Welt.

Ist das differenziert genug?

Nein, war es nicht.

Liebe Grüsse
Chemicus

 

[Meikel3000]

Alles was du denkst über deine Konstrukteure und diese von dir beschriebene "reale Welt" zu wissen, könntest du einfach so geträumt haben.

Nein, das kann nicht sein, weil ich genau wie du unterscheiden kann, ob ich z.B. den Restaurantbesuch mit meiner Frau nur geträumt habe, oder ob wir tatsächlich zum Essen waren. Kennst du den Unterschied? Nach dem Aufwachen aus einem Restaurant-Traum befindet sich kein Essen in meinem Magen. Nach einen tatsächlichen Essen sehr wohl.

Mir zu sagen, ich könnte ein Traumszenario nicht von einem sinnlich tatsächlich erlebten Szenario unterscheiden, ist absurd.

Denken wir dies nun konsequent zu Ende bleibt nur eine einzelne Gewissheit: Du denkst, also musst du sein.

Du stehst auf Descartes, stimmt? Das ist ja nicht verwerflich, denn auch ich halte ihn für einen genialen Denker. Aber auch geniale Denker können sich mal irren, wenn es um das Fundamentale geht. Ich stimme deswegen nicht mit Descartes berühmten Ausspruch überein, weil ich feststellen kann:

Ich benötige keinen Gedanken, aus dem sich mein Vorhandensein ableiten oder erklären lässt.
Es gibt mich bereits vor jedem meiner zustande gebrachten Gedanken.

Descartes Ausspruch formuliert eine Folgewirkung. Das ist seine anzuerkennende philosophische Leistung.
Aber sie erklärt nicht, wie der Denkende zustande kommt, sondern allenfalls nur, dass er die Fähigkeit des Denkens besitzt. Er bestätigt etwas, das jeder bereits kennt.
Das ist mir zu wenig Erklärung, falls du verstehst, was ich meine.

 

[Meikel3000]

@Chemicus

Zur Erinnerung:

Offensichtlich hast du einen Vergleich zwischen zwei Arten von Beweisen angestellt, eine Art hältst du für unzulässig, und die andere Art für zulässig.
Denn anders kannst du eine Bewertung in "unzulässig" nicht vornehmen.

Ich wüsste daher gerne: Welcher Beweis stellt dich denn zufrieden?

Gib mal ein ganz konkretes Beispiel, das jeder nachvollziehen kann ...

 

[Chemicus]

Nein, das kann nicht sein, weil ich genau wie du unterscheiden kann, ob ich z.B. den Restaurantbesuch mit meiner Frau nur geträumt habe, oder ob wir tatsächlich zum Essen waren. Kennst du den Unterschied? Nach dem Aufwachen aus einem Restaurant-Traum befindet sich kein Essen in meinem Magen. Nach einen tatsächlichen Essen sehr wohl.

Mir zu sagen, ich könnte ein Traumszenario nicht von einem sinnlich tatsächlich erlebten Szenario unterscheiden, ist absurd.

Ok, das zeigt, dass du Descartes nicht verstanden hast. Siehe unten.
Ausserdem widersprichst du dir jetzt selber, da du physisch von virtuell unterscheidest.

Du stehst auf Descartes, stimmt?

Scheint fast so, wird mir auch gerade erst jetzt bewusst :-D.

Das ist ja nicht verwerflich, denn auch ich halte ihn für einen genialen Denker. Aber auch geniale Denker können sich mal irren, wenn es um das Fundamentale geht. Ich stimme deswegen nicht mit Descartes berühmten Ausspruch überein, weil ich feststellen kann:

Ich benötige keinen Gedanken, aus dem sich mein Vorhandensein ableiten oder erklären lässt.
Es gibt mich bereits vor jedem meiner zustande gebrachten Gedanken.

Da liegt der Fehler, Descartes geht es nicht darum, dass ein Gedanke zur Existenz von etwas führt, sondern es geht ihm darum, dass er alles anzweifeln kann, was er zu wissen glaubt. Alles, ausser die Tatsache, dass er einen Gedanken hat und dies bedeuten muss, dass es ihn gibt.

Du "weisst" es gibt die Konstrukteure? Anzweifelbar.
Du "weisst" es gibt weitere Dimensionen? Anzweifelbar.
Du "weisst" das deine Frau auch wirklich existiert und kein blosses Gedankenkonstrukt ist? Anzweifelbar.
Du "weisst" das es einen Unterschied gibt, zwischen Traum und Wirklichkeit? Anzweifelbar.
Du "weisst" es gibt dich bereits vor jedem deiner zustande gebrachten Gedanken? Anzweifelbar.
Ich schreibe hier übers Internet mit dir und bin nicht nur ein Hirngespinst? Anzweifelbar.

Alles was du denkst zu wissen, kann eine Täuschung sein. Jede Erkenntnis auf deinem bisherigen Lebensweg
könnte falsch sein. Es geht nicht darum, ob sie's ist, sondern dass sie falsch sein könnte, ohne dass du eine
Chance hättest, das zu realisieren, weil du selbst ja nunmal diese Erfahrung aus Sicht deiner Wahrnehmung gemacht hast.

Kann man beliebig ergänzen:
Was du denkst ist ein Traum in deinem Leben, könnte ein Traum im Traum sein. Du weisst es nicht, weil du darin bist.
Das absolut physisch wirkende Gefühl von Essen in deinem Bauch nach einem Besuch im Restaurant mit deiner Frau? Könnte ein Traum sein.

Aber ich seh schon, der Begriff Traum bereitet Mühe. Wir können auch von der Matrix (ja, die vom Film)
oder was auch immer sprechen.

Hab jetzt leider keine Zeit mehr. Aber melde mich wieder!

Schönen Abend
Chemicus

 

[Meikel3000]

@Chemicus

Zweite Erinnerung hierzu:

Offensichtlich hast du einen Vergleich zwischen zwei Arten von Beweisen angestellt, eine Art hältst du für unzulässig, und die andere Art für zulässig.
Denn anders kannst du eine Bewertung in "unzulässig" nicht vornehmen.

Ich wüsste daher gerne: Welcher Beweis stellt dich denn zufrieden?

Gib mal ein ganz konkretes Beispiel, das jeder nachvollziehen kann ...

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Du "weisst" es gibt die Konstrukteure? Anzweifelbar.
Du "weisst" es gibt weitere Dimensionen? Anzweifelbar.
Du "weisst" das deine Frau auch wirklich existiert und kein blosses Gedankenkonstrukt ist? Anzweifelbar.
Du "weisst" das es einen Unterschied gibt, zwischen Traum und Wirklichkeit? Anzweifelbar.
Du "weisst" es gibt dich bereits vor jedem deiner zustande gebrachten Gedanken? Anzweifelbar.
Ich schreibe hier übers Internet mit dir und bin nicht nur ein Hirngespinst? Anzweifelbar.

Aber das ist doch nichts Besonderes, auf das man explizit hinweisen müsste.
Alles, worüber du keine eigene persönliche Erfahrung gemacht hast, kannst du anzweifeln und erklären ”So was gibt’s nicht“. Ignoranz macht Spaß!
Alle Ignoranten erkennt man an ihrem Motto:
"Verschone mich mit Daten und Fakten. Ich habe mir meine Meinung längst gebildet."

Aber diese Zweifel sind nur für dich von Bedeutung. Denn für alle Anderen bestätigst du damit lediglich deinen Mangel an persönlichen Erfahrungen.
Etwas anderes beweist es nicht.

Wusstest du schon?
Das Fehlen eines Beweises ist kein Beweis dafür, das etwas fehlt.

 

[Meikel3000]

Da liegt der Fehler, Descartes geht es nicht darum, dass ein Gedanke zur Existenz von etwas führt, sondern es geht ihm darum, dass er alles anzweifeln kann, was er zu wissen glaubt. Alles, ausser die Tatsache, dass er einen Gedanken hat und dies bedeuten muss, dass es ihn gibt.

Ja, ein wirklich herrlicher Widerspruch.
Zum einen: Der Inhalt des Gedankens erklärt zwar nicht mein Vorhandensein.
Zum anderen: Aber sein Vorhandensein an sich erklärt, dass es mich geben muss.
Cogito ergo sum!

Ich liebe solche intellektuellen Verwirrungen!

Was Decartes wohl schlußfolgern würde, wenn er keinen Gedanken benutzte?
Man wagt gar nicht, darüber nachzudenken.