Nichts - ausser "Pannen"!

[SchattenElf]

Damit ist aber nicht "Gesamtstaat BRD" gemeint. Die NSU wurde aber vom Verfassungsschutz finanziert, überwacht, geschützt.

Zitat von SchattenElf
Welchen Verfassungschutz meinst du denn?
Es gibt 17 derer.

Zum Beispiel der thüringische, bayrische, hessische....

Siehst du,es gibt nämlich nicht den einen Verfassungschutz.
Der NSU wurde von einzelnen Verfassungsschutzorganen finanziert,überwacht,geschützt,ohne das die Organe das von den anderen Organen wussten.
Du kannst natürlich behaupten sie hätten es gewusst,aber das müsstest du beweisen können.
Klar,jetzt kannst du natürlich desweiteren sagen diese Beweise wurden ja vernichtet.Aber auch das kann nicht bewiesen werden,aber so enstehen Verschwörungstheorien.

Das ist Deiner Ansicht nach konkret? Das die Verfassungsschutzorgane nicht miteinander kooperiert haben sollen erklärt Dir das was ich oben schrieb und all das was ich aus Wiki herauskopierte?

Ja,das kann es erklären.
Muss es natürlich nicht.

Ich ziehe mir hier doch nichts aus den Fingern. Ich hab mich mit dem Thema befasst, einiges dazu gelesen. Mal ein paar Beispiele:

Das was du verlinkst saugst du dir natürlich nicht aus den Fingern,
aber du baust dir ein Bild aus dem was öffentlich wurde.
Die Frage ist einfach nur,ob dieses Bild auch die Wahrheit ist.

Genau. Naiver geht's doch echt nicht. Falsche Pässe sind nötig, weil....?

"Och, nur so... wir wissen nicht was die machen, aber wir denken uns die könnten eben falsche Pässe brauchen."

Übrigens: AMTLICH-FALSCHE Ausweisdokumente... was bedeutet, dass das sogar "echte falsche" Pässe waren.

Wer hat den Leuten der NSU denn die falschen Pässe besorgt?
Auch zu Zeiten der RAF hatten die RAF-Terroristen falsche Pässe,und zwar auch AMTLICH-FALSCHE Pässe weil es Helfershelfer gab die Beziehungen zu Beamten in den Passämtern hatten.

Oder hast du etwas was darauf hindeutet dass diese Leute direkt vom Verfassungsschutz die falschen Pässe bekamen?

Wozu muss ein Verfassungsschutz 2000,-Mark dem Trio zuspielen damit diese sich mit falschen Pässen ausstatten können,wenn sie diese Pässe vom Verfassungsschutz dirket bekommen könnten?
Die Stasi hat das damals nämlich so getan,die haben den Agenten direkt die Pässe gegeben,und nicht erst Geld damit diese sich mit falschen Pässen versorgen können.
Ausserdem hatte der NSU zahlreiche Banküberfälle getätigt,also Geldmangel hatten die nicht.

Naiv ist doch zu glauben,weil einer von vielen Verfassungsschutzorganen 2000 € für neue Pässe der NSU gegeben haben soll,diese Pässe direkt vom Verfassungschutz kamen.
Aber genauso wird das suggeriert.
Condemn,du schaust doch immer so genau hin.
Warum schaust du denn hier nicht mal genau hin,sondern bastelst dir dein Bild?

Du kannst Dich auch mit all dem befassen was herausgekommen ist und wie der Untersuchungsausschuss so manches bewertet. Es würde zumindest nicht schaden wenn Du ein bisschen mehr Fakten zum Thema kennst.

Der Untersuchungsausschuss ist ein politisches Gremium.Sieht man schon daran dass dieser Ausschuss wärend seines Türkeibesuches der Türkei Sitzplätze für die Verhandlung zusicherte,obwohl das garnicht im Einflussbereich des Ausschusses lag.

Ich kenne genug Fakten um mir daraus ein anderes Bild zu machen wie du.

Wie erklärst Du all diese Vorfälle mit Deiner Theorie von... "föderalistisches System" und "Verfassungsorgane haben nicht miteinander kooperiert" und "die wussten vielleicht gar nix" ?

Nur als Beispiel:
http://www.tagesspiegel.de/politik/...chuss-herbe-kritik-am-lka-berlin/8105634.html

 

[Shimon1938]

Siehst du,es gibt nämlich nicht den einen Verfassungschutz.
Der NSU wurde von einzelnen Verfassungsschutzorganen finanziert,überwacht,geschützt,ohne das die Organe das von den anderen Organen wussten.
Du kannst natürlich behaupten sie hätten es gewusst,aber das müsstest du beweisen können.
Klar,jetzt kannst du natürlich desweiteren sagen diese Beweise wurden ja vernichtet.Aber auch das kann nicht bewiesen werden,aber so enstehen Verschwörungstheorien.



Ja,das kann es erklären.
Muss es natürlich nicht.



Das was du verlinkst saugst du dir natürlich nicht aus den Fingern,
aber du baust dir ein Bild aus dem was öffentlich wurde.
Die Frage ist einfach nur,ob dieses Bild auch die Wahrheit ist.



Wer hat den Leuten der NSU denn die falschen Pässe besorgt?
Auch zu Zeiten der RAF hatten die RAF-Terroristen falsche Pässe,und zwar auch AMTLICH-FALSCHE Pässe weil es Helfershelfer gab die Beziehungen zu Beamten in den Passämtern hatten.

Oder hast du etwas was darauf hindeutet dass diese Leute direkt vom Verfassungsschutz die falschen Pässe bekamen?

Wozu muss ein Verfassungsschutz 2000,-Mark dem Trio zuspielen damit diese sich mit falschen Pässen ausstatten können,wenn sie diese Pässe vom Verfassungsschutz dirket bekommen könnten?
Die Stasi hat das damals nämlich so getan,die haben den Agenten direkt die Pässe gegeben,und nicht erst Geld damit diese sich mit falschen Pässen versorgen können.
Ausserdem hatte der NSU zahlreiche Banküberfälle getätigt,also Geldmangel hatten die nicht.

Naiv ist doch zu glauben,weil einer von vielen Verfassungsschutzorganen 2000 € für neue Pässe der NSU gegeben haben soll,diese Pässe direkt vom Verfassungschutz kamen.
Aber genauso wird das suggeriert.
Condemn,du schaust doch immer so genau hin.
Warum schaust du denn hier nicht mal genau hin,sondern bastelst dir dein Bild?



Der Untersuchungsausschuss ist ein politisches Gremium.Sieht man schon daran dass dieser Ausschuss wärend seines Türkeibesuches der Türkei Sitzplätze für die Verhandlung zusicherte,obwohl das garnicht im Einflussbereich des Ausschusses lag.

Ich kenne genug Fakten um mir daraus ein anderes Bild zu machen wie du.



Nur als Beispiel:
http://www.tagesspiegel.de/politik/...chuss-herbe-kritik-am-lka-berlin/8105634.html

shalom.


nsu wurde nicht n ur von verfassungsorganen unterstütz und geschütz, sondern auch von der polizei oder von einzelnen polizisten. bervor das trio untergetaucht ist, wurden sie von einem polizsisten gerwarnt, das sie gesucht werden... ganz einfach und simpel. deswegen sind sie untergetaucht.



shimon

 

[Condemn]

Siehst du,es gibt nämlich nicht den einen Verfassungschutz.

Jo... ich soll also statt "der Verfassungsschutz" immer die einzelnen Ämter nennen? Hessische, thüringische, bayrische... etc ?

Du kritisierst hier Dinge, die Du dann bei fast jedem Zeitungsartikel über NSU und VS kritisieren müsstest.

Der NSU wurde von einzelnen Verfassungsschutzorganen finanziert,überwacht,geschützt,ohne das die Organe das von den anderen Organen wussten.

Das z.B. ist ja auch nur eine These, eine Theorie, oder wie Du sagen würdest: Ein "zusammengebasteltes Bild".

Du kannst natürlich behaupten sie hätten es gewusst,aber das müsstest du beweisen können.

Behaupte ich nicht. Aber ich halte es für möglich. Es ändert aber grundlegend doch sowieso nichts. Ob jetzt einzelne Ämter den NSU finanziert und geschützt haben oder das alles noch größer angelegt war würde nur die Dimension verändern, nicht aber das Prinzip.

Klar,jetzt kannst du natürlich desweiteren sagen diese Beweise wurden ja vernichtet.Aber auch das kann nicht bewiesen werden,aber so enstehen Verschwörungstheorien.

Das Beweise vernichtet wurden ist doch schon bewiesen. Verfassungsschutz vernichtete Beweise. LKA vernichtete Beweise. Selbst Staatsanwaltschaft vernichtete Beweise. Das geht von geschredderten Akten über geschredderte Abhörbänder bis zu vernichteten Rohrbomben.

Das ist also bewiesen.

Ja,das kann es erklären.
Muss es natürlich nicht.

Jep... ist wie mit dem Storch der die Kinder bringt. Kann erklärend wirken, muss aber nicht.

Das was du verlinkst saugst du dir natürlich nicht aus den Fingern,
aber du baust dir ein Bild aus dem was öffentlich wurde.
Die Frage ist einfach nur,ob dieses Bild auch die Wahrheit ist.

Was ich verlinke, sauge ich mir sehr offensichtlich nicht aus den Fingern. Ich hab die Artikel ja nicht selbst geschrieben.

Wer hat den Leuten der NSU denn die falschen Pässe besorgt?
Auch zu Zeiten der RAF hatten die RAF-Terroristen falsche Pässe,und zwar auch AMTLICH-FALSCHE Pässe weil es Helfershelfer gab die Beziehungen zu Beamten in den Passämtern hatten.

Ja... auch bei der RAF gibt es übrigens jede Menge Verlinkungen zum Verfassungsschutz. Verena Becker (und nicht nur V.B.) z.B. war eine Informantin des VS. Auch da liegt insgesamt vieles im Dunkeln und ich sehe wenig Gründe, offiziellen Geschichten von vermeintlichen Pannen die sich zu Bergen türmen, zu glauben. Und im Gegensatz zu 9/11 ist es beim Thema NSU doch sogar im Mainstream Konsens, dass man nicht einfach nur von Pannen sprechen kann. Das ist sogar in der Politik Konsens. Wirklich aufgeklärt wird aber trotzdem nicht.

Oder hast du etwas was darauf hindeutet dass diese Leute direkt vom Verfassungsschutz die falschen Pässe bekamen?

Sowas lief ja sehr offensichtlich über V-Leute. Aber die Verbindung nicht sehen zu wollen oder als Panne zu bezeichnen, während sich diese "Pannen" türmen und Akten zu diesen Vorgängen geschreddert wurden, Zugriffe verhindert wurden, falsche Aussagen gemacht wurden, Lügen verbreitet wurden... ist mir ein bisschen zu simpel.

Wozu muss ein Verfassungsschutz 2000,-Mark dem Trio zuspielen damit diese sich mit falschen Pässen ausstatten können,wenn sie diese Pässe vom Verfassungsschutz dirket bekommen könnten?
Die Stasi hat das damals nämlich so getan,die haben den Agenten direkt die Pässe gegeben,und nicht erst Geld damit diese sich mit falschen Pässen versorgen können.
Ausserdem hatte der NSU zahlreiche Banküberfälle getätigt,also Geldmangel hatten die nicht.

Du hast ein seltsames Bild davon, wie solche Dinge funktionieren. Ich behaupte doch nicht, dass der NSU aus Verfassungsschutz-Agenten bestand. Solche Terrororganisationen sind aber sehr oft infiltriert und werden auch sehr oft in bestimmte Richtungen manipuliert. Das macht z.B. das FBI mit islamistischen Terroristen ständig. Ich spreche da gar nicht von 9/11... es gibt mehrere kleinerer Fälle, wo Islamisten von FBI-Leuten zu Anschlägen motiviert wurden um sie dann bei der Ausführung zu verhaften. Das ist absolut nix Neues. Und es gibt eben auch Anschläge wo Geheimdienste bei Anschlägen im Hintergrund helfen um andere Zwecke zu verfolgen. Alleine in Italien gab es x solcher Anschläge. Im Irak ebenfalls (USA-gestützt). Und ich spreche hier von Vorgängen die herauskamen. Das nennt sich Strategie der Spannung... hab ich aber schon mehrfach verlinkt und scheint Dich nicht zu interessieren.

Naiv ist doch zu glauben,weil einer von vielen Verfassungsschutzorganen 2000 € für neue Pässe der NSU gegeben haben soll,diese Pässe direkt vom Verfassungschutz kamen.
Aber genauso wird das suggeriert.
Condemn,du schaust doch immer so genau hin.
Warum schaust du denn hier nicht mal genau hin,sondern bastelst dir dein Bild?

Wenn Geld für falsche Pässe gegeben wird, dann sehe ich da nicht den riesen Unterschied. Solche Dinge laufen doch nicht offiziell... das geht über V-Leute. Entscheidend ist was unterm Strich steht. Und das ist doch nur eine Information von vielen. Das Gesamtbild kann man doch nur als erschreckend bezeichnen und wenn Du das alles mit "Pannen" erklären möchtest... dann mach das ruhig.

Der Untersuchungsausschuss ist ein politisches Gremium.Sieht man schon daran dass dieser Ausschuss wärend seines Türkeibesuches der Türkei Sitzplätze für die Verhandlung zusicherte,obwohl das garnicht im Einflussbereich des Ausschusses lag.

Ich kenne genug Fakten um mir daraus ein anderes Bild zu machen wie du.

Du machst Dir ein anderes Bild. Aber das Du genug Fakten kennst, glaube ich Dir nicht.

Nur als Beispiel:
http://www.tagesspiegel.de/politik/...chuss-herbe-kritik-am-lka-berlin/8105634.html

[/QUOTE]
Beispiel wofür? Das alles mit Pannen erklärbar ist? Informationen wurden nicht weitergegeben und nicht mal festgehalten... Panne... V-Mann verpflichtet, der selbst ein Tatverdächtiger war... Panne... Akten zum Fall wurden noch 2012 geschreddert... Panne... ist das, worauf das Beispiel für Dich hinausläuft?

 

[SchattenElf]

Jo... ich soll also statt "der Verfassungsschutz" immer die einzelnen Ämter nennen? Hessische, thüringische, bayrische... etc ?

Wenn du von dir behauptest du würdest differenzieren,müsstes du die einzelnen Verfassungschutzorgane beim Namen nennen.
Ansonsten bekommt es,so wie du es getan hast,nämlich nur vom Verfassungsschutz zu spreche, eine eindeutige Dialektik die in subtile Suggestion mündet das es nur einen Verfassungschutz gibt.
Deshalb erwähnte bzw. wies ich ja auch auf die föderralen Strukturen der BRD hin.

Das Beweise vernichtet wurden ist doch schon bewiesen. Verfassungsschutz vernichtete Beweise. LKA vernichtete Beweise. Selbst Staatsanwaltschaft vernichtete Beweise. Das geht von geschredderten Akten über geschredderte Abhörbänder bis zu vernichteten Rohrbomben.

Das ist also bewiesen.

Und was für Beweise wurden geschreddert?
Einfach nur zu sagen es wurden Beweise geschreddert reicht nicht.

Ja... auch bei der RAF gibt es übrigens jede Menge Verlinkungen zum Verfassungsschutz.

Die Frage von mir war:Wer hat den Leuten der NSU die Pässe besorgt?
Ob Verena Becker mit dem Verfassungsschutz einst zusammen gearbeitet hat ist im Bezug zu meiner Frage irrelevant.
Es wird,auch von dir,suggeriert als ob die Leute von der NSU ihre (echt-falschen) Pässe vom Verfassungsschutz bezogen haben.

Sowas lief ja sehr offensichtlich über V-Leute. Aber die Verbindung nicht sehen zu wollen oder als Panne zu bezeichnen, während sich diese "Pannen" türmen und Akten zu diesen Vorgängen geschreddert wurden, Zugriffe verhindert wurden, falsche Aussagen gemacht wurden, Lügen verbreitet wurden... ist mir ein bisschen zu simpel.

Es lief "offensichtlich" über V-Leute.
Auch hier versuchst du indirekt dazustellen als ob ein V-Mann ein direkter Mitarbeiter des Verfassungsschutz sei.
Wenn die Passbeschaffung über V-Leute lief bedeutet das für dich gleich die Pässe kamen vom Verfasschungsschutz!?

Wobei das garnicht mal klar ist ob alle Pässe von V-Leuten kamen.
Kann man aber so hinstellen,und dann bekommt das auch ein schönes suggestives Bild.
Abgesehen davon dass die V-Leute auch ein doppeltes Spiel spielten.

Wozu muss ein Verfassungsschutz 2000,-Mark dem Trio zuspielen damit diese sich mit falschen Pässen ausstatten können,wenn sie diese Pässe vom Verfassungsschutz dirket bekommen könnten?
Die Stasi hat das damals nämlich so getan,die haben den Agenten direkt die Pässe gegeben,und nicht erst Geld damit diese sich mit falschen Pässen versorgen können.
Ausserdem hatte der NSU zahlreiche Banküberfälle getätigt,also Geldmangel hatten die nicht.

Du hast ein seltsames Bild davon, wie solche Dinge funktionieren. Ich behaupte doch nicht, dass der NSU aus Verfassungsschutz-Agenten bestand. Solche Terrororganisationen sind aber sehr oft infiltriert und werden auch sehr oft in bestimmte Richtungen manipuliert. Das macht z.B. das FBI mit islamistischen Terroristen ständig. Ich spreche da gar nicht von 9/11... es gibt mehrere kleinerer Fälle, wo Islamisten von FBI-Leuten zu Anschlägen motiviert wurden um sie dann bei der Ausführung zu verhaften. Das ist absolut nix Neues. Und es gibt eben auch Anschläge wo Geheimdienste bei Anschlägen im Hintergrund helfen um andere Zwecke zu verfolgen. Alleine in Italien gab es x solcher Anschläge. Im Irak ebenfalls (USA-gestützt). Und ich spreche hier von Vorgängen die herauskamen. Das nennt sich Strategie der Spannung... hab ich aber schon mehrfach verlinkt und scheint Dich nicht zu interessieren.

Das ist deine Antwort auf meine Frage?
Da du keine klare Antwort hast weichst du aus mit anderen Beispielen.

Du machst Dir ein anderes Bild. Aber das Du genug Fakten kennst, glaube ich Dir nicht.

Ich vermische Deutschland nicht mit Beispielen des islamistischen Terrors,evtl 911,FBI,Italien,Irak oder was sonst noch.
Du behauptest doch du würdest differenzieren.
Dabei sieht man dass du überhaupt nicht differenzierst.
Du wirfst alles was du schon gelesen hast in einen Topf gibst Deutschland und den NSU noch dazu und rührst dir deine eigene Suppe an.

Beispiel wofür? Das alles mit Pannen erklärbar ist? Informationen wurden nicht weitergegeben und nicht mal festgehalten... Panne... V-Mann verpflichtet, der selbst ein Tatverdächtiger war... Panne... Akten zum Fall wurden noch 2012 geschreddert... Panne... ist das, worauf das Beispiel für Dich hinausläuft?

Beispiel dafür dass die Organe des Gesamtstaates nicht so zusammen gearbeitet haben wie es hätten tun sollen.
Und Beispiel dafür dass die Organe von ihrem eigenen Versagen ablenken wollten.
Wenn du eine Gesamtverschwörung daraus machen willst,
dann tue es.
Es war ja mein erster Beitrag hier im Thread:"Was wäre das Leben langweilig ohne Verschwörungstheorien?"
Und ich sage dir hier auch noch einmal dass ich garnicht weiter darauf eingehen wollte,DU aber unbedingt meine Meinung bzw das was ich darüber glaube wissen wolltest.
Warum bist du nicht in der Lage das was ich schreibe,und was du unbedingt wissen wolltest,nicht einfach so stehen zu lassen?
Windest dich mit Vermischungen aus islamischen Terror,Italien,Irak und was weiss ich noch.
Ich frug dich dies auch bereits schon:Willst du misionieren?

 

[SchattenElf]

nsu wurde nicht n ur von verfassungsorganen unterstütz und geschütz, sondern auch von der polizei oder von einzelnen polizisten. bervor das trio untergetaucht ist, wurden sie von einem polizsisten gerwarnt, das sie gesucht werden... ganz einfach und simpel. deswegen sind sie untergetaucht.

Und das betrachtest du,wahrscheinlich wie Condemn,und viele andere Staatskritiker auch,in einem gesamt-Staatlichen Zusammenhang !?

 

[Condemn]

Wenn du von dir behauptest du würdest differenzieren,müsstes du die einzelnen Verfassungschutzorgane beim Namen nennen.
Ansonsten bekommt es,so wie du es getan hast,nämlich nur vom Verfassungsschutz zu spreche, eine eindeutige Dialektik die in subtile Suggestion mündet das es nur einen Verfassungschutz gibt.
Deshalb erwähnte bzw. wies ich ja auch auf die föderralen Strukturen der BRD hin.

Selbst im Mainstream-Journalismus wird meistens von "dem Verfassungsschutz" geschrieben. Und das ist auch nicht falsch. Genau wie oft geschrieben wird "die Polizei" oder "die Feuerwehr".

Und was für Beweise wurden geschreddert?
Einfach nur zu sagen es wurden Beweise geschreddert reicht nicht.

Das habe ich doch gesagt. Zitat: "Das geht von geschredderten Akten über geschredderte Abhörbänder bis zu vernichteten Rohrbomben."

Die Frage von mir war:Wer hat den Leuten der NSU die Pässe besorgt?
Ob Verena Becker mit dem Verfassungsschutz einst zusammen gearbeitet hat ist im Bezug zu meiner Frage irrelevant.
Es wird,auch von dir,suggeriert als ob die Leute von der NSU ihre (echt-falschen) Pässe vom Verfassungsschutz bezogen haben.

Du stellst mir Fragen zu Details, aber hast kein Problem damit, das Beweise vernichtet wurden und lässt das eben unter Pannen laufen? Irgendwie beißt sich das nämlich... Der Punkt beim Thema Pässe ist: Der Verfassungsschutz hatte offensichtlich zum Ziel, dass die NSU-Leute falsche Pässe bekommen. Auf welchen Wegen das wie genau lief weiß ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass es herauskommen wird.

Es lief "offensichtlich" über V-Leute.
Auch hier versuchst du indirekt dazustellen als ob ein V-Mann ein direkter Mitarbeiter des Verfassungsschutz sei.
Wenn die Passbeschaffung über V-Leute lief bedeutet das für dich gleich die Pässe kamen vom Verfasschungsschutz!?

Wenn die Kohle vom Verfassungsschutz kam, mit dem Ziel falscher Pässe für die NSU-Mannschaft... dann ist DAS für mich das Entscheidende.

Wobei das garnicht mal klar ist ob alle Pässe von V-Leuten kamen.
Kann man aber so hinstellen,und dann bekommt das auch ein schönes suggestives Bild.
Abgesehen davon dass die V-Leute auch ein doppeltes Spiel spielten.

Kann auch dazu nur dasselbe sagen wie oben...

Das ist deine Antwort auf meine Frage?
Da du keine klare Antwort hast weichst du aus mit anderen Beispielen.

Ich versuche Dir zu erklären, dass Zusammenarbeiten von Geheimdiensten und Terroristen kein Novum sind, keine irrationale Verschwörungstheorie. Das ist einfach schon vielfach passiert und aufgeklärt worden. Noch viel öfter wird es passiert sein ohne das es aufgeklärt werden konnte.

Ich vermische Deutschland nicht mit Beispielen des islamistischen Terrors,evtl 911,FBI,Italien,Irak oder was sonst noch.
Du behauptest doch du würdest differenzieren.
Dabei sieht man dass du überhaupt nicht differenzierst.
Du wirfst alles was du schon gelesen hast in einen Topf gibst Deutschland und den NSU noch dazu und rührst dir deine eigene Suppe an.

Wie oben gesagt: Meine Argumentation läuft darauf hinaus, dass Verbindungen zwischen Geheimdiensten und Terroristen eben auch in der Geschichte nicht selten waren. Schon alleine deshalb macht es m.A.n. Sinn die Märchen von Pleiten, Pech und Pannen einfach so zu glauben. Wobei Dir das ja frei steht. Darfst das ja ruhig glauben.

Beispiel dafür dass die Organe des Gesamtstaates nicht so zusammen gearbeitet haben wie es hätten tun sollen.
Und Beispiel dafür dass die Organe von ihrem eigenen Versagen ablenken wollten.
Wenn du eine Gesamtverschwörung daraus machen willst,
dann tue es.

Der Witz ist doch, dass ich das gar nicht mache. Ich gehe Möglichkeiten durch. Ich habe aber auch in diesem Thread schon geschrieben, dass ich beim Thema NSU bisher nicht von irgendeinem großen Plan ausgehe. Gleichzeitig ist aber bewiesen, dass es Verschwörungen gab... nur eben keine "Gesamtverschwörung" wie Du es bezeichnest. Dein Problem scheint mir zu sein, dass Du zu wissen glaubst was ich denke oder glaube. Und das scheint wiederum recht weit von dem entfernt zu sein was ich hier schreibe.

Es war ja mein erster Beitrag hier im Thread:"Was wäre das Leben langweilig ohne Verschwörungstheorien?"
Und ich sage dir hier auch noch einmal dass ich garnicht weiter darauf eingehen wollte,DU aber unbedingt meine Meinung bzw das was ich darüber glaube wissen wolltest.
Warum bist du nicht in der Lage das was ich schreibe,und was du unbedingt wissen wolltest,nicht einfach so stehen zu lassen?
Windest dich mit Vermischungen aus islamischen Terror,Italien,Irak und was weiss ich noch.
Ich frug dich dies auch bereits schon:Willst du misionieren?

Nein... ich würde auch nicht im Traum glauben, dass ich das könnte. Ich diskutiere gerne, v.a. wenn ich ein Thema interessant finde. Aber ich zwinge niemanden zu antworten...

 

[SchattenElf]

Wenn du von dir behauptest du würdest differenzieren,müsstes du die einzelnen Verfassungschutzorgane beim Namen nennen.
Ansonsten bekommt es,so wie du es getan hast,nämlich nur vom Verfassungsschutz zu spreche, eine eindeutige Dialektik die in subtile Suggestion mündet das es nur einen Verfassungschutz gibt.
Deshalb erwähnte bzw. wies ich ja auch auf die föderralen Strukturen der BRD hin.

Selbst im Mainstream-Journalismus wird meistens von "dem Verfassungsschutz" geschrieben. Und das ist auch nicht falsch. Genau wie oft geschrieben wird "die Polizei" oder "die Feuerwehr".

Ich will jetzt garnichtmal darauf hinaus das man die Mainstreammedien gerne verteufelt und als verarsche der Bevölkerung hinstellt,
aber dann wenn sie etwas veröffentlichen was den eigenen Überzeugungen entspricht sie gerne als Zeugen nimmt.

Mir ging es darum das man bei dem Beispiel Deutschland und NSU nicht einfach vom Verfassungsschutz sprechen kann wie bei einem zentralistischen Staat der wirklich nur einen "Verfassungsschutz" hat.
Tut man es dennoch,so kann man nur von Halbwahrheit sprechen.
Und was eine Halbwahrheit ist,ist auch dir sicherlich klar.

Und was für Beweise wurden geschreddert?
Einfach nur zu sagen es wurden Beweise geschreddert reicht nicht.

Das habe ich doch gesagt. Zitat: "Das geht von geschredderten Akten über geschredderte Abhörbänder bis zu vernichteten Rohrbomben."

Akten und Abhörbänder sind Informationsträger.Was also vernichtet wurde sind die Informationsträger und somit die Informationen.
Da die Informationen scheinbar nicht bekannt sind kann man auch nicht davon sprechen das es Beweise waren.
Was hätten diese Informationen denn bewiesen?
Weiss man das?

Eine Rohrbombe ist ein Spengkörper.

Du stellst mir Fragen zu Details, aber hast kein Problem damit, das Beweise vernichtet wurden und lässt das eben unter Pannen laufen?

Es ist ja nicht klar was für Beweise vernichtet wurden.
Oder?
Wenn es Beweise sind das einzelne Verfassungsschutzorgane stümperhaft agiert haben,dann sieht das doch ganz anders aus als wenn es Beweise für die bewusste und absichtliche Verstrickung einzelner Mitarbeiter der Organe mit dem NSU,weil diese Mitarbeiter im Geiste mit der NSU sind,gewesen wären.
Ist denn bekannt was genau für Informationen vernichtet wurden?

Irgendwie beißt sich das nämlich...

Das würde sich erst dann beissen wenn man wissen würde was genau für Informationen vernichtet wurden.

Der Punkt beim Thema Pässe ist: Der Verfassungsschutz hatte offensichtlich zum Ziel, dass die NSU-Leute falsche Pässe bekommen. Auf welchen Wegen das wie genau lief weiß ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass es herauskommen wird.

Wenn die Kohle vom Verfassungsschutz kam, mit dem Ziel falscher Pässe für die NSU-Mannschaft... dann ist DAS für mich das Entscheidende.

Ich rege nur zum Nachdenken und hinterfragen an:
Laut deiner Verlinkung wurden 2000,-DM für falsche Pässe bereitgestellt,
also noch zu DM-Zeiten.
Es war der thüringische Verfassungsschutz der dem Trio das Geld überliess.
Hier kann man in der Tat davon ausgehen dass diese Leute beim thüringischen Verfassungsschutz die denen das Geld überliessen im Geiste mit dem NSU gewesen sein könnten.
Wobei nicht klar ist ob das ganze noch vor der Mordserie geschah,die Mordserie begann in Nürnberg am 9.11.2000

Wer aber so undifferenziert Fakten bringt,erweckt den Eindruck das Mordtrio des NSU hätte als Mörder Geld vom Verfassungsschutz für neue Pässe bekommen.
Die Logik sagt mir aber auch dass das beim thüringischen Verfassungsschutz nur kleine Lichter sein konnten die 2000,-DM locker machen konnten,
aber wohl nicht in der Lage waren selber Pässe für das Trio zu besorgen.

Ich versuche Dir zu erklären, dass Zusammenarbeiten von Geheimdiensten und Terroristen kein Novum sind, keine irrationale Verschwörungstheorie. Das ist einfach schon vielfach passiert und aufgeklärt worden. Noch viel öfter wird es passiert sein ohne das es aufgeklärt werden konnte.

Aber so kann man sich auch etwas zusammenreimen.
Und das trifft ja auch durchaus auf fruchtbaren Boden.

Gleichzeitig ist aber bewiesen, dass es Verschwörungen gab... nur eben keine "Gesamtverschwörung" wie Du es bezeichnest.

Die Frage ist doch auch:Wo fängt eine Verschwörung an?
Fängt eine Verschwörung da an wo unterschiedliche Behörden nicht kooperieren?

 

[Condemn]

Ich will jetzt garnichtmal darauf hinaus das man die Mainstreammedien gerne verteufelt und als verarsche der Bevölkerung hinstellt,
aber dann wenn sie etwas veröffentlichen was den eigenen Überzeugungen entspricht sie gerne als Zeugen nimmt.

Ich verteufle die Mainstream-Medien nicht. Ich kritisiere, wenn ich etwas zu kritisieren habe.

Mir ging es darum das man bei dem Beispiel Deutschland und NSU nicht einfach vom Verfassungsschutz sprechen kann wie bei einem zentralistischen Staat der wirklich nur einen "Verfassungsschutz" hat.
Tut man es dennoch,so kann man nur von Halbwahrheit sprechen.
Und was eine Halbwahrheit ist,ist auch dir sicherlich klar.

Das ist keine Halbwahrheit. Es ist der Verfassungsschutz.. das ist komplett wahr. Das sind ja keine unterschiedlichen Privatunternehmen wie VW und Siemens. Mann kann es präzisieren, aber zu sagen "Der VS" ist durchaus richtig und nicht halbwahr.

Akten und Abhörbänder sind Informationsträger.Was also vernichtet wurde sind die Informationsträger und somit die Informationen.
Da die Informationen scheinbar nicht bekannt sind kann man auch nicht davon sprechen das es Beweise waren.
Was hätten diese Informationen denn bewiesen?
Weiss man das?

Du bist ja drauf. So argumentiert der letzte Mafiosi.

Eine Rohrbombe ist ein Spengkörper.

Rohrbomben sind also keine Beweismittel?

Es ist ja nicht klar was für Beweise vernichtet wurden.
Oder?

Du stellst jetzt in jedem Beitrag die gleiche Frage und ich soll sie immer wieder beantworten?

Wenn es Beweise sind das einzelne Verfassungsschutzorgane stümperhaft agiert haben,dann sieht das doch ganz anders aus als wenn es Beweise für die bewusste und absichtliche Verstrickung einzelner Mitarbeiter der Organe mit dem NSU,weil diese Mitarbeiter im Geiste mit der NSU sind,gewesen wären.
Ist denn bekannt was genau für Informationen vernichtet wurden?

Es geht beim Vernichten von Informationen bekanntlich darum die Informationen zu vernichten. Würde jetzt jemand auftauchen und sagen: "Dies und das stand drin" würdest Du als erstes schreien: Das kann nicht bewiesen werden, weil die Akten und Tonbänder existieren ja nicht mehr. Wonach würdest Du da also rufen? Nach Beweisen, stimmts? Das sind also durchaus Beweismittel.

Das würde sich erst dann beissen wenn man wissen würde was genau für Informationen vernichtet wurden.

Nein... Die entscheidende Frage stellst Du gar nicht. Die lautet: Warum wurden Beweismittel vernichtet, Informationen nicht nachgegangen, falsche Informationen verbreitet, gelogen etc.?

Da gibt es dann nur zwei Möglichkeiten:

- Gewollt
- Ungewollt....Panne

Du kannst ja gerne an Pannen glauben.

Ich rege nur zum Nachdenken und hinterfragen an:
Laut deiner Verlinkung wurden 2000,-DM für falsche Pässe bereitgestellt,
also noch zu DM-Zeiten.
Es war der thüringische Verfassungsschutz der dem Trio das Geld überliess.
Hier kann man in der Tat davon ausgehen dass diese Leute beim thüringischen Verfassungsschutz die denen das Geld überliessen im Geiste mit dem NSU gewesen sein könnten.
Wobei nicht klar ist ob das ganze noch vor der Mordserie geschah,die Mordserie begann in Nürnberg am 9.11.2000

Wer aber so undifferenziert Fakten bringt,erweckt den Eindruck das Mordtrio des NSU hätte als Mörder Geld vom Verfassungsschutz für neue Pässe bekommen.
Die Logik sagt mir aber auch dass das beim thüringischen Verfassungsschutz nur kleine Lichter sein konnten die 2000,-DM locker machen konnten,
aber wohl nicht in der Lage waren selber Pässe für das Trio zu besorgen.

Man kann theoretisch sogar den Eindruck bekommen, die Pässe seien ausgestellt worden um dann untertauchen und morden zu können. So herum würde es ja auch Sinn machen. Da ist viel Freiraum für Spekulationen.

Aber so kann man sich auch etwas zusammenreimen.
Und das trifft ja auch durchaus auf fruchtbaren Boden.

Lieber ruhig sein und alles glauben was jene erzählen die Akten schreddern?

Die Frage ist doch auch:Wo fängt eine Verschwörung an?
Fängt eine Verschwörung da an wo unterschiedliche Behörden nicht kooperieren?

Nein... Der Begriff der Verschwörung ist gut definiert:

Eine Verschwörung (Lehnübersetzung von lat. coniuratio; auch: Konspiration) ist eine heimliche Verbündung mehrerer Personen mit dem Zweck, einen Plan auszuführen; dieser kann ein selbstsüchtiges, verwerfliches Ziel haben und den Schaden anderer beinhalten, aber auch die Beseitigung tatsächlicher oder vermeintlicher Missstände umfassen. Eine Verschwörung beruht also nicht notwendigerweise auf moralisch niederen Motiven, sie basiert jedoch stets auf Täuschung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschwörung

Die Definition ist ja schon "nur" durch die ganzen Vertuschungen erfüllt. Ob es eine Verschwörung gab, in dem Sinne von echtem Staatsterrorismus weiß ich nicht, glaube ich auch nicht, aber ich halte das nicht für ausgeschlossen. Meine momentane Theorie ist, dass der Verfassungsschutz tatsächlich mit Rechten verseucht sein könnte. Deutet einiges darauf hin, auch wenn ich das bisher in einem Ausmaß, dass davon entscheidende Handlungen bestimmt werden eher nicht für möglich hielt. Würde heißen, dass Shimons Theorie einiges erklären könnte.

 

[SchattenElf]

Das ist keine Halbwahrheit. Es ist der Verfassungsschutz.. das ist komplett wahr.

Die Wahrheit ist das es den Verfassungsschutz nicht gibt.
Der Grund dafür liegt in der föderalen Struktur der BRD.

Das sind ja keine unterschiedlichen Privatunternehmen wie VW und Siemens.

Die Länder agieren aber oftmals wie Privatunternehmen in ihren individuellen Interessen.

Akten und Abhörbänder sind Informationsträger.Was also vernichtet wurde sind die Informationsträger und somit die Informationen.
Da die Informationen scheinbar nicht bekannt sind kann man auch nicht davon sprechen das es Beweise waren.
Was hätten diese Informationen denn bewiesen?
Weiss man das?

Du bist ja drauf. So argumentiert der letzte Mafiosi.

Schieb mich ruhig ins kriminelle Millieu.
Hat ja auch schon wieder was verschwörerisches.

Rohrbomben sind also keine Beweismittel?

Wir sprechen von Beweisen die vernichtet wurden.
Da gab es also Verfassungsschützer die der NSU ihre Rohrbomben weggenommen haben um sie dann zu vernichten?

Es ist ja nicht klar was für Beweise vernichtet wurden.
Oder?

Du stellst jetzt in jedem Beitrag die gleiche Frage und ich soll sie immer wieder beantworten?

Du kannst die Frage ja auch nicht beantworten.
Du tust aber so,als wenn diese Frage längst beantwortet wäre.

Es geht beim Vernichten von Informationen bekanntlich darum die Informationen zu vernichten. Würde jetzt jemand auftauchen und sagen: "Dies und das stand drin" würdest Du als erstes schreien: Das kann nicht bewiesen werden, weil die Akten und Tonbänder existieren ja nicht mehr. Wonach würdest Du da also rufen? Nach Beweisen, stimmts? Das sind also durchaus Beweismittel.

Die Frage ist doch:Was beweisen diese Beweismittel denn?

Da gibt es dann nur zwei Möglichkeiten:

- Gewollt
- Ungewollt....Panne

Du kannst ja gerne an Pannen glauben.

Jeder kann an das glauben was er glauben möchte.
Du,aber auch ich.

Man kann theoretisch sogar den Eindruck bekommen, die Pässe seien ausgestellt worden um dann untertauchen und morden zu können. So herum würde es ja auch Sinn machen. Da ist viel Freiraum für Spekulationen.

Was anderes als Spekulationen sind Verschwörungstheorien ja auch nicht.

Lieber ruhig sein und alles glauben was jene erzählen die Akten schreddern?

Nein,denn um glauben geht es ja nicht.
Es geht darum was auf dem Tisch liegt,was bewiesen werden kann.
Das ist ein Grundsatz jedes Rechtsstaates.
Das was auf dem Tisch liegt ist das Informationen vernichtet wurden.
Was aber diese Informationen letztlich aussagen ist nicht bekannt.
Aber jeder kann und darf sich darauf natürlich sein verschwörerisches Bild machen.

Die Definition ist ja schon "nur" durch die ganzen Vertuschungen erfüllt.

Auch hier ist es das gleiche wie mit den Beweisen.
WAS wurde denn vertuscht?
Eine grundsätzliche Vertuschung muss und kann ja nicht zwingend eine Verschwörung sein.

Man kann eine Verschwörung daraus machen,ja....
Genau das versuche ich ja zu erklären.

 

[Condemn]

Die Wahrheit ist das es den Verfassungsschutz nicht gibt.
Der Grund dafür liegt in der föderalen Struktur der BRD.

"Der Verfassungsschutz" ist ein Oberbegriff. Wenn Du wirklich konsequent präzisieren willst, solltest Du Dir ne Mitarbeiter-Liste der betreffenden Verfassungsschutz-Ämter besorgen.

Die Länder agieren aber oftmals wie Privatunternehmen in ihren individuellen Interessen.

Ja... und innerhalb eines Geheimdienstes kann es übrigens noch jede Menge Unterteilungen geben, oft genug inoffizieller Natur. Man kann es endlos präzisieren, gleichzeitig fehlen dafür leider zu oft die Informationen. Wäre allerdings auch seltsam wenn nicht.. ist ja nen Geheimdienst.

Schieb mich ruhig ins kriminelle Millieu.
Hat ja auch schon wieder was verschwörerisches.

Sei keine Heulsuse...

Wir sprechen von Beweisen die vernichtet wurden.
Da gab es also Verfassungsschützer die der NSU ihre Rohrbomben weggenommen haben um sie dann zu vernichten?

Rohrbomben wurden bei einer Razzia sichergestellt. Die hätten mit einem anderen Anschlag, der ebenfalls dem NSU zugeschrieben wird, verglichen werden können.

Du kannst die Frage ja auch nicht beantworten.
Du tust aber so,als wenn diese Frage längst beantwortet wäre.

Natürlich... ich hab sie oft beantwortet: Akten, Abhörbänder, Rohrbomben. Alles Beweismittel...

Die Frage ist doch:Was beweisen diese Beweismittel denn?

Staatsterrorismus... Strategie der Spannung.

Jeder kann an das glauben was er glauben möchte.
Du,aber auch ich.

Ja... hab ich keine Einwände.

Was anderes als Spekulationen sind Verschwörungstheorien ja auch nicht.

Ja, hab nie was anderes behauptet.

Nein,denn um glauben geht es ja nicht.
Es geht darum was auf dem Tisch liegt,was bewiesen werden kann.
Das ist ein Grundsatz jedes Rechtsstaates.
Das was auf dem Tisch liegt ist das Informationen vernichtet wurden.
Was aber diese Informationen letztlich aussagen ist nicht bekannt.
Aber jeder kann und darf sich darauf natürlich sein verschwörerisches Bild machen.

Ja... so argumentiert eben auch die Mafia und das läuft super.

Auch hier ist es das gleiche wie mit den Beweisen.
WAS wurde denn vertuscht?
Eine grundsätzliche Vertuschung muss und kann ja nicht zwingend eine Verschwörung sein.

Nur dann nicht, wenn nicht mehrere Personen beteiligt sind. Sobald mehrere Personen beteiligt sind und die Vertuschung planen und sich absprechen, ist es eine Verschwörung.

Man kann eine Verschwörung daraus machen,ja....
Genau das versuche ich ja zu erklären.

Am besten gar nicht drüber nachdenken und akzeptieren oder besser noch: nicht bemerken, das man verarscht wird. Läuft für manche auch ganz gut.