Gibt es Seelen, die zum ersten Mal geboren werden?

[Tommy]

Nein. Die Zeit als Dimension ist keine Illusion... das "Verfließen der Zeit" wird von eiigen als Illusion betrachtet.

Ich glaube, hier kommen wir einfach nicht weiter. Es ging nicht um die These der subjektiven Zeitwahrnehmung - zerrung und -stauchung im Bewußtsein, sondern um die These "Es gibt keine Zeit". Diese ist in sich selbst widersprüchlich, man kann es nun hin- und herwenden wie man will, denn allein, um sie zu formulieren, verbraucht man das, was man mit ihrem Aussprechen negiert. Die Aussage ist etwa so sinnvoll wie der Satz "Es existiert nichts" (Gorgias), der allein dadurch sich widerspricht, daß er formuliert wurde und deshalb mindestens eine Entität als exististierend voraussetzt: nämlich diejenige, die diese Behauptung formuliert.

Ein "Zeit"problem sehe ich mit dem Einführen des Begriffs Seele nicht, man kann sich eines machen und etliche weitere konstruieren, aber das kann man ja bei allen Begriffen und ist insofern nichts Neues.

 

[Joey]

Ich glaube, hier kommen wir einfach nicht weiter. Es ging nicht um die These der subjektiven Zeitwahrnehmung - zerrung und -stauchung im Bewußtsein, sondern um die These "Es gibt keine Zeit". Diese ist in sich selbst widersprüchlich, man kann es nun hin- und herwenden wie man will, denn allein, um sie zu formulieren, verbraucht man das, was man mit ihrem Aussprechen negiert. Die Aussage ist etwa so sinnvoll wie der Satz "Es existiert nichts" (Gorgias), der allein dadurch sich widerspricht, daß er formuliert wurde und deshalb mindestens eine Entität als exististierend voraussetzt: nämlich diejenige, die diese Behauptung formuliert.

Korrekt formuliert müsste die These lauten: "Das vergehen der Zeit ist eine Illusion". Du hast Recht, wenn Du sagst, Zeit existiert. Als Rechengröße, als Dimension, existiert sie. Um diesen Beitrag zu schreiben brauche ich Zeit. Ich tippe den letzten Buchstaben zu einem anderen - einem späteren - Zeitpunkt, als den ersten Buchstaben. Dennoch ist fraglich, wie fest ist dei Zukunft? Lag schon zum Zeitpunkt meiner Geburt fest, dass ich diesen Beitrag schreiben werde, oder habe ich jetzt noch die freie Wahl? Es geht um die Unterscheidung dieser beiden Thesen.

Ein "Zeit"problem sehe ich mit dem Einführen des Begriffs Seele nicht, man kann sich eines machen und etliche weitere konstruieren, aber das kann man ja bei allen Begriffen und ist insofern nichts Neues.

An eine Seele kann man glauben oder nicht. Ich glaube dran... andere nicht.

 

[Tommy]

Korrekt formuliert müsste die These lauten: "Das vergehen der Zeit ist eine Illusion". Du hast Recht, wenn Du sagst, Zeit existiert. Als Rechengröße, als Dimension, existiert sie. Um diesen Beitrag zu schreiben brauche ich Zeit. Ich tippe den letzten Buchstaben zu einem anderen - einem späteren - Zeitpunkt, als den ersten Buchstaben. Dennoch ist fraglich, wie fest ist dei Zukunft? Lag schon zum Zeitpunkt meiner Geburt fest, dass ich diesen Beitrag schreiben werde, oder habe ich jetzt noch die freie Wahl? Es geht um die Unterscheidung dieser beiden Thesen.

So ist es. Einem ähnlichen Problem fällt man anheim, wollte man etwa einen Zeitstillstand allgemein postulieren. Überlegung von Wikipedia:

Die naheliegende Alternative der Vorstellung einer stehenden Zeit beispielsweise führt jedoch zu einem Widerspruch, da sie nur aus der Sicht eines Beobachters denkbar ist, für den die Zeit weiterhin verstreicht, so dass der angenommene Stillstand als solcher überhaupt wahrnehmbar ist. (siehe auch Kritik der reinen Vernunft von Immanuel Kant). Könnte man die Zeit anhalten, für wie lange "stünde" dann die Zeit?

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit

Aus dem Apriori "Zeit" können wir offenbar nicht ausbrechen, ohne uns in eklatante Selbstwidersprüche zu verwickeln (vielleicht gelänge es einem Bewußtsein, das unser Universum quasi von der Seite her einsehen könnte). Und selbstverständlich kann aus dem Umstand, daß Physik und Mathematik keine Aussagen über das *Wesen* der Zeit machen können, kein Argument für ihre Nichtexistenz bezogen werden.

 

[Joey]

Aus dem Apriori "Zeit" können wir offenbar nicht ausbrechen, ohne uns in eklatante Selbstwidersprüche zu verwickeln (vielleicht gelänge es einem Bewußtsein, das unser Universum quasi von der Seite her einsehen könnte). Und selbstverständlich kann aus dem Umstand, daß Physik und Mathematik keine Aussagen über das *Wesen* der Zeit machen können, kein Argument für ihre Nichtexistenz bezogen werden.

Die "Nichtexistenz" muss anders formuliert werden. Dass die Dimension Zeit existiert, betsreitet ja niemand... nur, ob das, was wir zeit nennen, "vergeht" ist so die Frage. Es ist kein fühlbarer Unterschied zwischen den beiden Hypothesen, die hier aufeinander prallen. Aber wer weiß, vielleicht kann die Physik da durchaus Unterschiede finden.

Das mit dem "Zeit von der Seite betrachten" ist kein Problem. Wir können ja auch eine Filmrolle betrachten. Der ganze Film ist schon abgedreht. Das außenstehende Bewusstsein bräuchte (wie wir) dazu wieder eine eigene Zeit... aber das ist ja kein Problem. Die kann ja ebenso beschaffen sein, wie unsere... halt nur noch eine Zusatzdimension...

Viele Grüße
Joey

 

[Tommy]

Das mit dem "Zeit von der Seite betrachten" ist kein Problem. Wir können ja auch eine Filmrolle betrachten. Der ganze Film ist schon abgedreht. Das außenstehende Bewusstsein bräuchte (wie wir) dazu wieder eine eigene Zeit... aber das ist ja kein Problem. Die kann ja ebenso beschaffen sein, wie unsere... halt nur noch eine Zusatzdimension...

Viele Grüße
Joey

Ich meinte mit "von der Seite einsehen", daß es uns als Wesen, die in den apriorischen Formen von *Zeit* und *Raum* denken, nicht gegeben ist, aus diesen Bedingungen, die erst die Möglichkeit von Denken und Vorstellen konstituieren, auszusteigen und praktisch das, was Raum und Zeit sei, außerhalb dieser Kategorien einsehen könnten. Man müßte schon weit ins Vorkantische zurückfallen, wenn man eine gegenteilige erkenntnistheoretischen Position vertreten wollte.

Die "Nichtexistenz" muss anders formuliert werden. Dass die Dimension Zeit existiert, betsreitet ja niemand... nur, ob das, was wir zeit nennen, "vergeht" ist so die Frage. Es ist kein fühlbarer Unterschied zwischen den beiden Hypothesen, die hier aufeinander prallen.

Die Fühlbarkeit der Differenz dieser beiden Hypothesen ist sehr wohl durch Evidenz unserer Alltagserfahrung gegeben. Würden wir der Zeit kein "Vergehen" zuschreiben, dann käme erst gar nicht so etwas wie "erleben" oder "erfahren" zustande. Es ist ein meilenweiter Unterschied, ob wir sagen: "Wie Zeit vergeht ist eine strittige Frage" oder ob wir sagen "Daß Zeit vergeht ist eine Frage". Im zweiten Falle würden wir uns zumuten, praktisch hinter die Bedingungen unserer Erfahrung zurückzugehen und etwa einräumen, daß wir nicht in der Lage seien, *Erinnerungen* von *Erwartungen* zu unterscheiden, streng genommen dürften wir gar nicht von "Erinnerungen" reden und noch strenger genommen dürften wir gar nicht annehmen können, daß wir überhaupt "denken", da sich diese Annahme bereits sich von Zuständlichkeit entfernt und "Prozesse" voraussetzt, die nicht anders als in einer gedachten vergehenden Zeit ablaufen könnten.

Ein Satz wie "Es gibt keine Zeit", und nur darum ging es, macht in keiner Beziehung einen Sinn.

Gruß
Tommy

 

[LeBaron]

Ich meinte mit "von der Seite einsehen", daß es uns als Wesen, die in den apriorischen Formen von *Zeit* und *Raum* denken,

Tu ich nicht. Ich denke in relativistischen Formen von Raum und Zeit.

Die Gleichungen der SRT und ART erlauben eine Einsicht
in das Wesen von Raum und Zeit, die dem gesunden
Menschenverstand komplett unzugänglich sind.

Die Fühlbarkeit der Differenz dieser beiden Hypothesen ist sehr wohl durch Evidenz unserer Alltagserfahrung gegeben. Würden wir der Zeit kein "Vergehen" zuschreiben, dann käme erst gar nicht so etwas wie "erleben" oder "erfahren" zustande.

Sondern?

Es ist ein meilenweiter Unterschied, ob wir sagen: "Wie Zeit vergeht ist eine strittige Frage" oder ob wir sagen "Daß Zeit vergeht ist eine Frage". Im zweiten Falle würden wir uns zumuten, praktisch hinter die Bedingungen unserer Erfahrung zurückzugehen

Nein. Über unsere Wahrnehmungen und Erfahrungen
hinaus.

Ich sehe, dass du dich nicht in ein geometrisches
Modell von Raumzeit hineindenken kannst, nach
welchem Vorgänge einfach Kurven in einem
4-dimensionalen gekrümmten Raum sind, die
bloss Naturgesetze nicht verletzen dürfen, aber
ansonsten völlig beliebig sind.

Ein Satz wie "Es gibt keine Zeit", und nur darum ging es, macht in keiner Beziehung einen Sinn.

Wir haben festgestellt, dass dieser Satz missverständlich
ist und daher von dir mit Freuden als blosser Strohmann
eingesetzt wird, ohne dass du dich um die wahren
Fragestellungen kümmerst.

Gruss
LB

 

[LeBaron]

@LeBaron: Ist glaube ich nichts für Dich, hier wird interdisziplinär vorgegangen, der Gottes-Begriff kommt außerdem darin vor, wirklich nichts für gestandene Atheisten.

Genau das richtige für gestandene Atheisten.

Gruss
LB

 

[AmandaJohneson]

Zeit ist eine Dimension... eine weitere Achse. Wie etwas, was im Raum verschiedene Koordinaten hat, wir "an verschiedenen Orten nennen", so nennen wir etwas, was zu verschiedenen Zeitkoordinaten geschieht, "nicht gleichzeitig". Der Unterschied zwischen "Zeit ist Illusion" und "Zeit ist keine Illusion" ist, dass bei ersterer Hypothese die gesammte Zukunft schon festgelegt ist.

Nein. Die Zeit als Dimension ist keine Illusion... das "Verfließen der Zeit" wird von eiigen als Illusion betrachtet.

Ja genau. Wenn Zeit eine Illusion wäre, stünde die gesammte Zukunft schon fest. Alles wäre schon da. Die Dimension "Zeit" gäbe es imemrnoch, sie wäre aber schon komplett gefüllt. Darum ja die 4-dimensionale Raum-Zeit mit den ganzen Weltlinien.

Viele Grüße
Joey

Wenn ich mich noch einmal ganz kurz zu Wort melden darf:

Also, daß `Zeit (k)eine Illusion´ ist, darüber sind sich glaube ich alle hier Anwesenden einig.

Ich persönlich würde folgendes "daß bei ersterer Hypothese die Zukunft schon feststeht" oder anders ausgedrückt daß "Null-Zeit eine Parallelität sämtlicher Ereignisse voraussetzt", durch "eine Hypothese der Wahrscheinlichkeiten" ersetzen. Habe dazu etwas im Kopf (meine geliebte ´Vertikal-Zeit´ ), dies reift allerdings noch, bin gestern jedoch ein Stück weitergekommen, es haben sich natürlich weitere Fragen dazu aufgetan.

Wenn es denn so ist, wie die Quantenphysik uns auf der Quantenebene es vorgibt - nämlich daß also der Beobachter die ´Wellenfunktion´ z.B. eines Photons o.a. (Heliumatome z.B.) zum ´Zusammenbruch´ bringt (was, wenn ich die Literatur richtig interpretiere, hinreichend verifiziert wurde) dann wäre vielleicht die nächste Herausforderung zu überlegen, ob diese Mechanismen nicht möglicherweise auch auf eine ´größere Ebene´ als die der Quantenebene zu übertragen sind. Der Beobachter oder eine Form von Bewußtsein lassen sich hier natürlich absolut nicht mehr negieren.

Und die Potenzialität oder Parallelität von allem gliche dann einer - wie es in der Kopenhagener Deutung von Schrödinger´s Kätzchen umschrieben wird - `Überlagerung von Zuständen`. Zitat: "Es ist, als sei die lebende und die tote Katze zu gleichen Teilen vermischt oder verschmiert." Reine Potenziale also (Quantenfeld der Potenziale), die erst mit Beobachtung die ´Wellenfunktion zum Zusammenbruch´ bringen. Diesmal allerdings in weit größerem Maße . Und diese ´Wahl der Beobachtung´ unterliegt somit dem ´freien Willen´. Es ist also imho eine Wahl aus einer Fülle von Wahrscheinlichkeiten.

Hier noch etwas über die Theorie pU, an welche ich mich noch gar nicht herangewagt habe:

W 3 Wahrscheinlichkeiten
Eine wesentliche Rolle in der Konzeption der pU von Everett spielt die Notwendigkeit, exakte Voraussagen durch Wahrscheinlichkeiten zu ersetzen, deren Realisierung durch den Beobachter erfolgt. Jede Möglichkeit wird in einer anderen Welt zur Wirklichkeit. Werner Heisenbergs Unschärfeprinzip erlaubt zu verstehen, warum die Welt aus Ereignissen besteht, die nicht vollständig im Sinne von Ursache und Wirkung verknüpft werden können. Wenn dieses Prinzip für den Menschen gelten würde, könnte das vollständige Verständnis dazu führen, die Welt als illusionäres Produkt von Geist oder Bewusstsein zu sehen.

W 4 Ein 'unmögliches' Experiment
Die Quantenphysik verträgt sich nicht mit der menschlichen Erfahrung, die Vorstel*lungen sind außerordentlich schwer zu glauben. Das Hauptproblem ist die Deutung. Die Quantenphysik wird in allen Labors der Welt verwendet, obwohl niemand sie wirklich versteht, insbesondere niemand, der an ein objektives, kausales, logisches Universum glaubt. Die Welt ist viel komplexer, als wir sie uns je vorgestellt haben.
John Wheeler - wie andere Wissenschaftler nach ihm in ähnlichen Experimenten - hat nachgewiesen, dass eine spätere Entscheidung zeitlich rückwärts die Bahn eines Photons, eines Lichtteilchens, bestimmt, d.h. die Wirkung tritt vor der Ursache ein, das Jetzt 'macht' die Vergangenheit. Das Paradox lässt sich durch die pU lösen: Das Universum ist nicht länger kausal. Gefordert wird nur die logische Widerspruchsfreiheit. Das Ergebnis lässt sich auf den Kosmos anwenden.

W 5 Der zweifache Zeitstrom
Wenn pU wirklich existieren, muss es einen völlig verwirrenden Zusammenhang von Geist und Zeit geben, und der Geist kommt auf eine neue und unerwartete Weise in die physikalische Welt hinein.
Wolf hat einen einsichtigen Vergleich der Zeit mit einem Fluss vorgelegt, der aus zwei entgegen gesetzten Strömungen besteht. Information fließt aus der Vergangenheit und aus der Zukunft in die Gegenwart. Der Fluss ist voll zahlloser geisterhafter Flaschen, die nur dann in unseren Händen real werden, wenn wir in den Fluss hineingreifen. Jedes Mal fischen wir zwei Flaschen heraus. In unserer so entstehenden Gegenwart verschmilzt die Vergangenheitsflasche mit der Zukunftsflasche zu einer einzigen Flasche, und wie ein Flaschengeist erscheint eine Botschaft. Diese Botschaft kann nicht als absolute Wahrheit gesehen werden. Sie ist nur eine wahrscheinliche Wahrheit. Allein der erlebte Augenblick ist gewiss.
Die pU bedingen einen neuen Zeitbegriff. Dazu gehört die Aussage, dass unsere heutigen Beobachtungen die Vergangenheit bestimmen. In der Theorie der pU gibt es keine feste Vergangenheit. Die Vergangenheit, die wir für die Vergangenheit halten, ist das, was vernunftbegabte, in Gemeinschaft lebende Wesen übereingekommen sind, Vergangenheit zu nennen.
Es gibt unendlich viele andere parallele Vergangenheiten. Die Vergangenheit, die durch die Gegenwart verändert wird, ist nur eine von vielen. Auch die Zukunft ist durch Übereinkunft definiert und steht mit der Gegenwart in Verbindung. Sie kann unendlich viele Formen haben und jede mögliche Zukunft wirkt sich auf die Gegenwart aus. Die Beobachtungseffekte pflanzen sich in beiden Richtungen in der Zeit fort.

Grüße Amanda (die jetzt wieder nachdenken geht....... )

 

[Tommy]

Der Fluss ist voll zahlloser geisterhafter Flaschen, die nur dann in unseren Händen real werden, wenn wir in den Fluss hineingreifen. Jedes Mal fischen wir zwei Flaschen heraus. In unserer so entstehenden Gegenwart verschmilzt die Vergangenheitsflasche mit der Zukunftsflasche zu einer einzigen Flasche, und wie ein Flaschengeist erscheint eine Botschaft. Diese Botschaft kann nicht als absolute Wahrheit gesehen werden. Sie ist nur eine wahrscheinliche Wahrheit. Allein der erlebte Augenblick ist gewiss.
Die pU bedingen einen neuen Zeitbegriff. Dazu gehört die Aussage, dass unsere heutigen Beobachtungen die Vergangenheit bestimmen. In der Theorie der pU gibt es keine feste Vergangenheit. Die Vergangenheit, die wir für die Vergangenheit halten, ist das, was vernunftbegabte, in Gemeinschaft lebende Wesen übereingekommen sind, Vergangenheit zu nennen.
Es gibt unendlich viele andere parallele Vergangenheiten. Die Vergangenheit, die durch die Gegenwart verändert wird, ist nur eine von vielen. Auch die Zukunft ist durch Übereinkunft definiert und steht mit der Gegenwart in Verbindung. Sie kann unendlich viele Formen haben und jede mögliche Zukunft wirkt sich auf die Gegenwart aus. Die Beobachtungseffekte pflanzen sich in beiden Richtungen in der Zeit fort.

Interessante Theorie. Es müßte dann aber geklärt werden, warum wir so treffsicher in den Fluß greifen und jedesmal diejenigen Geisterflaschen aus den vielen möglichen herausfischen, die mit unseren Erinnerungen übereinstimmen. Laut der Geisterflaschentheorie müßte sich unsere Vergangenheit ja in jedem Augenblick ändern, in welchem wir in den Fluß greifen. Heißt: Ich könnte in jedem Augenblick völlig andere Erinnerungen an meine Vergangenheit haben. Eigentlich müßte dann als Normalfall im Alltag auftreten, daß meine Erinnerungen nicht übereinsrimmen mit meinen Aufzeichnungen, die ich in der Vergangenheit gemacht habe. Also jemand, der Tagebuch führt, würde ziemlich oft Fremdheitserlebnisse haben ("Das war doch nicht so. Ich hatte nie eine Freundin, die in Lüdenscheid wohnt... Nein ich habe doch studiert und bin kein Angestellter bei der DAK...Hä? Ich lag 1960 wegen einer Blinddarmoperation im Krankenhaus?"....usw.) Das heißt, es stellt sich dann die Frage, warum unsere Vergangenheit so stabil und kontinuierlich bleibt, warum wir nicht pausenlos auf Differenzen zwischen unseren Erinnerungen und unseren Aufzeichnungen stoßen.Bzw. die Frage, wie ich bereits sagte, warum wir so treffsicher in den Fluß greifen und aus den unzähligen *Wahrscheinlichkeiten* jene Flaschen rausgreifen, die zu unserer erinnerten Vergangenheit passen.

(Erinnert mich übrigens an eine StarTrek-Folge "Parallelen", wo ein Crewmitglied auch von einem zum anderen Moment in parallele Welten fiel und das aktuelle Geschehen nicht mit seinen Erinnerungen übereinstimmte. Allerdings wurde das so gelöst, daß es eben auch verschiedene Worfs gab, Worf 1...Worf n, die jeweils der entsprechenden Parallelwelt zugeordnet waren).

 

[AmandaJohneson]

Interessante Theorie. Es müßte dann aber geklärt werden, warum wir so treffsicher in den Fluß greifen und jedesmal diejenigen Geisterflaschen aus den vielen möglichen herausfischen, die mit unseren Erinnerungen übereinstimmen. Laut der Geisterflaschentheorie müßte sich unsere Vergangenheit ja in jedem Augenblick ändern, in welchem wir in den Fluß greifen. Heißt: Ich könnte in jedem Augenblick völlig andere Erinnerungen an meine Vergangenheit haben. Eigentlich müßte dann als Normalfall im Alltag auftreten, daß meine Erinnerungen nicht übereinsrimmen mit meinen Aufzeichnungen, die ich in der Vergangenheit gemacht habe. Also jemand, der Tagebuch führt, würde ziemlich oft Fremdheitserlebnisse haben ("Das war doch nicht so. Ich hatte nie eine Freundin, die in Lüdenscheid wohnt... Nein ich habe doch studiert und bin kein Angestellter bei der DAK...Hä? Ich lag 1960 wegen einer Blinddarmoperation im Krankenhaus?"....usw.) Das heißt, es stellt sich dann die Frage, warum unsere Vergangenheit so stabil und kontinuierlich bleibt, warum wir nicht pausenlos auf Differenzen zwischen unseren Erinnerungen und unseren Aufzeichnungen stoßen.Bzw. die Frage, wie ich bereits sagte, warum wir so treffsicher in den Fluß greifen und aus den unzähligen *Wahrscheinlichkeiten* jene Flaschen rausgreifen, die zu unserer erinnerten Vergangenheit passen.

(Erinnert mich übrigens an eine StarTrek-Folge "Parallelen", wo ein Crewmitglied auch von einem zum anderen Moment in parallele Welten fiel und das aktuelle Geschehen nicht mit seinen Erinnerungen übereinstimmte. Allerdings wurde das so gelöst, daß es eben auch verschiedene Worfs gab, Worf 1...Worf n, die jeweils der entsprechenden Parallelwelt zugeordnet waren).

Dazu liesse sich eine Menge sagen und schreiben,

nur wenn möglich nicht heute, ist so ein immer wiederkehrender Tag heute (wenn ich mich recht erinnere ).

Also, kurz auf den Punkt gebracht, hängt das mit unserem Neocortex und den entsprechenden `Verdrahtungen´, also dem synaptischen Netz zusammen, aus welchem wir unsere aktuelle Identität ableiten. Dieses Neuronetz ist halt recht fix, wenngleich glücklicherweise mittlerweile seitens der Neurowissenschaften festgestellt wurde, daß unser Gehirn doch tatsächlich plastizid ist. Heißt, es finden - je nach Anforderung - Um- und Ab- und auch Anbauprozesse dort statt. Aber grundsätzlich ist unsere Vergangenheit dort recht fest ´verdrahtet´, d.h. wir sind eben im allgemeinen recht zielsicher auf eine Flasche fixiert, was erklären würde, warum uns die ´möglichen anderen Identitäten´ aus möglichen Parallelwelten erst gar nichts ins (bewußte) Bewußtsein aufsteigen. Scheint wirklich eine Frage des Focus zu sein.

Dies in der Kürze.