Gibt es Seelen, die zum ersten Mal geboren werden?

[Tommy]

Hallo Joey,

Stell Dir einen Film vor. Alle Bilder existieren da schon. Die Zeit ist für den Film die dritte Dimension, und wir erleben das erst dadurch, dass der Film abgespielt wird. Analog dazu könnte sowohl die Zukunft als auch die Vergangenheit schon vollkommen fix sein, und wir erleben nur eine Zeit dadurch, dass wir und an dieser Dimension entlanghangeln (automatisch).

Selbst wenn wir annehmen, wir befänden uns in einem Film, wären also zweidimensionale Flächenwesen, wäre es für uns gar nicht möglich uns an irgendwas "entlangzuhangeln", denn "entlanghangeln" ist ein Vorgang in der Zeit, und sofern uns keine zur Verfügung stünde, gäbs da auch nichts, was hangeln könnte; d.h. wir wären Bestandteil eines Standbildes und ein *Hangeln* zum nächsten Standbild wäre eo ipso ausgeschlossen. Wir "erleben" auch nicht Zeit, sondern die Zeit ist apriorische Voraussetzung dafür, daß wir überhaupt etwas erleben können. Ein Erlebnis ist bereits ein Vorgang in der Zeit; sehe nicht, wie man dem Begriff "erleben" irgendeine Bedeutung zuschreiben könnte, ohne Zeit vorauszusetzen, innerhalb derer etwas erlebt werden könnte. "Zeit ist eine Illusion" ist demnach auch eine contradictio in adjekto, denn eine Illusion bildet sich ja, ist ein Vorgang des Erlebens, das, ohne Zeit anzunehmen, nicht sinnvoll gedacht werden kann.

Die Hypothese, dass das Zeitempfinden alleine aufgrund irreversibler Prozesse entsteht, habe ich aus dem Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" von Steven Hawking. Ich weiß jetzt aber nicht, ob er generell die Zeit für eine Illusion hält. Es wird nur wieder deutlich, dass die mathematische Beschreibung der Naturgesetze das derzeit erlaubt.

Hawking diskutiert die Gerichttheit der Zeit im Rahmen der Thermodynamik. Man wird ihn nicht für die These "Zeit ist eine Illusion" in Beschlag nehmen können, es sei denn, man wollte behaupten, Anwachsen von Entropie in einem von Zeit strukturierten Universum sei eine Illusion. Denn nach Hawking weisen der thermodynamische und der psychologische Zeitpfeil in ein und dieselbe Richtung, d.h. unsere intuitive Erfahrungswelt stimmt mit der Zeitrichtung überein, der aus der Thermodynamik hervorgeht:

Folglich wird unser subjektives Empfinden für die Richtung der Zeit, der psychologische Zeitpfeil, im Gehirn vom thermodynamischen Zeitpfeil bestimmt. Wie ein Compurter müssen wir uns an die Dinge in der Reihenfolge erinnern, in der die Entropie anwächst. Die Unordnung wächst mit der Zeit, weil wir die Zeit in der Richtung messen, in der die Unordnung wächst.

Stephen Hawking, Eine kurze Geschichte der Zeit, Hamburg 1991, S. 186

Hawking zeigt sogar in diesem Kapitel, daß es drei Zeitpfeile gibt, welche die Vergangenheit von der Zukunft unterscheiden:
- der thermodynamische Zeitpfeil (Unordnung wächst)
- der psychologische Zeitpfeil (wir sind fähig, Vergangenheit von Gegenwart zu unterscheiden)
- der kosmologische Zeitpfeil (das Universum expandiert, statt zu kontrahieren).

Sehe keine Chance, ihn für eine These wie "Zeit ist eine Illusion" einzuspannen.

Gruß Tommy


P.S.: Lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen, bin immer offen für eine radikale Kehrtwendung um 180°, wenns erforderlich ist.

 

[Joey]

Selbst wenn wir annehmen, wir befänden uns in einem Film, wären also zweidimensionale Flächenwesen, wäre es für uns gar nicht möglich uns an irgendwas "entlangzuhangeln", denn "entlanghangeln" ist ein Vorgang in der Zeit, und sofern uns keine zur Verfügung stünde, gäbs da auch nichts, was hangeln könnte; d.h. wir wären Bestandteil eines Standbildes und ein *Hangeln* zum nächsten Standbild wäre eo ipso ausgeschlossen.

Nein, das geschieht "automatisch". Nach der These "Zeit ist Illusion" steht die Zukunft komplett fest. Ein Objekt hat seine Weltlinie. Ein Elektron ist kein punktförmiges Teilchen, was sich bewegt, sondern seine Weltlinie in der Raum-Zeit.

Wir "erleben" auch nicht Zeit, sondern die Zeit ist apriorische Voraussetzung dafür, daß wir überhaupt etwas erleben können. Ein Erlebnis ist bereits ein Vorgang in der Zeit; sehe nicht, wie man dem Begriff "erleben" irgendeine Bedeutung zuschreiben könnte, ohne Zeit vorauszusetzen, innerhalb derer etwas erlebt werden könnte. "Zeit ist eine Illusion" ist demnach auch eine contradictio in adjekto, denn eine Illusion bildet sich ja, ist ein Vorgang des Erlebens, das, ohne Zeit anzunehmen, nicht sinnvoll gedacht werden kann.

Es besteht kein fühlbarer Unterschied zwischen den beiden Hypothesen. Prozesse, die ablaufen, müssen nicht unbedingt wirklich ablaufen. Wenn das Ergebnis in der Raumzeit schon vorhanden ist... benötigen wir den Begriff "ablaufen" oder "entwickeln" gar nicht.

Sehe keine Chance, ihn für eine These wie "Zeit ist eine Illusion" einzuspannen.

Gruß Tommy


P.S.: Lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen, bin immer offen für eine radikale Kehrtwendung um 180°, wenns erforderlich ist.

Wow... Ich habe ziemlich beabsichtigt den Begriff Entropie vermieden, sorry... wenn er bekannt ist, kann ich ihn ja dennoch verwenden.

Hawkings Aussagen lassen sich aber dennoch so interpritieren. Angenommen der psychologische Zeitpfeil wäre andersherum, eine Möglichkeit, die er nicht ausschließt, dann würden wir uns an die Zukunft erinnern. Unser Erleben wäre rückwärts, und wir würden das nicht einmal merken. Dieses "Gedankenexperiment" klappt aber nur, wenn die Zukunft schon fest steht.

Ich persönlich habe nicht vor, ihn dafür "einzuspannen". Ich glaube nicht, dass die Zeit eine Illusion ist. Es würde dem "freien Willen" widersprechen, weil alles ja schon fest stünde. Aber von der mathematischen Beschreibung der Naturgesetze her bleibt diese These überhaupt kein Problem. Mehr will ich nicht ausdrücken.

Viele Grüße
Joey

 

[Tommy]

Nein, das geschieht "automatisch". Nach der These "Zeit ist Illusion" steht die Zukunft komplett fest. Ein Objekt hat seine Weltlinie. Ein Elektron ist kein punktförmiges Teilchen, was sich bewegt, sondern seine Weltlinie in der Raum-Zeit.

Du müßtest, wenn du die These "Zeit ist eine Illusion" vertrittst, genau diese Definition des Elektrons fallenlassen, denn sie enthält ja bereits díe Komponente, deren Existenz in der These bestritten wird ("Raum-Zeit")

Es besteht kein fühlbarer Unterschied zwischen den beiden Hypothesen. Prozesse, die ablaufen, müssen nicht unbedingt wirklich ablaufen.

Vermutlich meinst du "Prozesse, die scheinbar ablaufen, müssen nicht unbedingt wirklich ablaufen." Dann wären es aber keine "Prozesse", denn der Begriff "Prozeß" ist bereits sehr stark zeithaltig. Oder sage mir, wie ein physikalischer Vorgang, also ein "Prozeß" stattfinden kann in einem zeitgefrorenen Zustand, in dem es keinerlei molekulare Bewegung gibt. Eine Undenkbarkeit, physikalisch wie philosophisch.

Wenn das Ergebnis in der Raumzeit schon vorhanden ist... benötigen wir den Begriff "ablaufen" oder "entwickeln" gar nicht.

Auch hier müßtest du wieder die "Raumzeit" aus der Aussage rausnehmen, weil du damit ja voraussetzen würdest, was in der These geleugnet werden soll. Nehmen wir mal einen konkreten Fall, dann wir m.E. die Sache deutlicher:
Ich greife zur Kaffeetasse, die fällt zu Boden und zerbricht in vier Teile. Angenommen, man eliminiert jetzt die Zeitdimension, so müßte das Ergebnis (die zerbrochene Tasse) bereits vorhanden sein, bevor ich zur Tasse greife. Es müßte jeder "Bewegungspunkt" zur Tasse hin bereits als fertiges Bild vorliegen und alle diese Einzelbilder lägen gleichzeitig vor (da ja die These "Zeit ist eine Illusion" Bewegung und im strengen Sinne auch Kausalität ausschließt). Wenn ich jetzt argumentieren würde, es sei eine Illusion, daß ich diese vielen Einzelbilder in Form eines "Früher" und "später" anordne (da es ja Zeit nicht gäbe), käme ich immer noch in die unauflösbare Schwierigkeit, zu erklären, warum es mir überhaupt möglich wäre, irgendetwas *anzuordnen*. Denn das handelnede Subjekt wäre ohne zeitliche Dimension ebenfalls in ein Konglomerat von Einzelbildern zerlegt, und es entstände die Schwierigkeit zu erklären, wie dieses Einzelbild x1 die Bilder x2....xn in eine Reihenfolge bringen könnte, ohne dabei "Zeit" zu verbrauchen.

Hawkings Aussagen lassen sich aber dennoch so interpritieren. Angenommen der psychologische Zeitpfeil wäre andersherum, eine Möglichkeit, die er nicht ausschließt, dann würden wir uns an die Zukunft erinnern. Unser Erleben wäre rückwärts, und wir würden das nicht einmal merken. Dieses "Gedankenexperiment" klappt aber nur, wenn die Zukunft schon fest steht.

Es fehlt noch eine wichtige Bedingung. Dieses Gedankenexperiment klappt nur, wenn wir Wesen in einem Kosmos wären, der sich nach dem umgekehrten Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verhalten würde. Dieses Gedankenexperiment macht Hawking in der Tat:

Dann würde sich das Universum anfangs wahrscheinlich in einem ungeordneten Zustand befinden. Folglich würde die Unordnung mit der Zeit abnehmen. Zersplitterte Tassen würden sich zusammenfügen und auf den Tisch springen. Alle Menschen, die solche Tassen beobachteten, würden in einem Universum leben, in dem die Unordnung mit der Zeit abnähme. Ich behaupte, solche Geschöpfe würden einen rückwärts gerichteten psychologischen Zeitpfeil haben. Das heißt, sie würden sich an Ereignisse in der Zukunft erinnern. nicht an Ereignisse in ihrer Vergangenheit. Wenn die Tasse zersprungen wäre, würden sie sich nicht daran erinnern, wie sie auf dem Tisch gestanden hat, während sie, wenn sie auf dem Tisch stünde, sich daran erinnerten, daß sie auf dem Boden läge.

a.a.O., S. 185

Da wir aber nicht in einem solchen Universum leben, in dem der zweite Hauptsatz der Thermodynamik aufgehoben wäre, bleiben solche Gedankenexperimente m.E. eher interessante Fiktionen; ich denke aber nicht, daß man darauf ernsthafte philosophische Positionen aufbauen könnte, die mit guten Gründen zu stützen wären.

Gruß
Tommy

 

[Elli]

Selbst wenn wir annehmen, wir befänden uns in einem Film, wären also zweidimensionale Flächenwesen, wäre es für uns gar nicht möglich uns an irgendwas "entlangzuhangeln", denn "entlanghangeln" ist ein Vorgang in der Zeit, und sofern uns keine zur Verfügung stünde, gäbs da auch nichts, was hangeln könnte; d.h. wir wären Bestandteil eines Standbildes und ein *Hangeln* zum nächsten Standbild wäre eo ipso ausgeschlossen.

Ich versuchs mal so: Beschreibe mir deutlich und nachvollziehbar eine Farbe, die es nicht gibt!

Es geht darum, dass man das vorhandene Vokabular einsetzen muss, um Dinge zu erklären, für die in diesem Vokabular noch gar keine Existenz vorgesehen ist.

Denke das Undenkbare!

 

[Tommy]

gestern kam noch eine aktuelle, die ich aber leider nicht wieder fand.

Vielleicht meinst du die hier:
http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/wissenschaft/weltraum/348679

Scheint so, als ob ein Nachweis der dunklen Materie jetzt gelungen sei, anhand des Ablenkungsgrades von Licht, das ja gravitativen Einflüssen erliegt.

 

[LeBaron]

Vielleicht sollte man eher von "Seeleneinheiten" sprechen, die auch als individuelle Einheiten nach dem Tode erhalten bleiben, wie die NTE-Forschung mit einem erdrückenden Material nachweist.

Ich kenne keinen einzigen Nachweis. Kannst du
bitte einen mit Internet-Quellen belegen?

Das, was du "eine Seele" nennst, würde ich, um Mißverständnisse zu vermeiden, lieber als den kosmischen Bewußtseinsstrom bezeichnen, aus denen die Seelensplitter stammen und in den sie nach den jeweiligen *Lektionen* zurückkehren und ihn informieren . Der individuelle Erfahrungsprozeß einer einzelnen Seele ist zugleich auch ein Zuwachs an Erfahrung für diese universale Intelligenz, aber die Einzelseele ist keineswegs mit ihr identisch, sondern nur ein ASPEKT von ihr.

So ein universales Objekt widerspricht dem Zweiten Hauptsatz
der Thermodynamik, ist also in unserem Universum nicht existent.

Es zeigte sich, daß das Problem der Bevölkerungsexplosion und der daraus resultierenden Frage: "Wo kommen allle diese vielen neuen Seelen her?" so zu lösen ist, daß es nicht neue Seelen sind, die da inkarnieren, sondern daß sich einfach die Inkarnationsfrequenz erhöht mit dem Grund, den VIII bereits genannt hat.

Das ist Wishful Thinking und keine Lösung.

Eine Lösung ist auch gar nicht erforderlich, da es
gar kein Problem zu lösen gäbe, würde man das
Phänomen "Seele" gar nicht erst einführen.

Gruss
LB

 

[LeBaron]

Vermutlich meinst du "Prozesse, die scheinbar ablaufen, müssen nicht unbedingt wirklich ablaufen." Dann wären es aber keine "Prozesse", denn der Begriff "Prozeß" ist bereits sehr stark zeithaltig.
...
Nehmen wir mal einen konkreten Fall, dann wir m.E. die Sache deutlicher:
Ich greife zur Kaffeetasse, die fällt zu Boden und zerbricht in vier Teile. Angenommen, man eliminiert jetzt die Zeitdimension, so müßte das Ergebnis (die zerbrochene Tasse) bereits vorhanden sein, bevor ich zur Tasse greife. Es müßte jeder "Bewegungspunkt" zur Tasse hin bereits als fertiges Bild vorliegen und alle diese Einzelbilder lägen gleichzeitig vor (da ja die These "Zeit ist eine Illusion" Bewegung und im strengen Sinne auch Kausalität ausschließt). Wenn ich jetzt argumentieren würde, es sei eine Illusion, daß ich diese vielen Einzelbilder in Form eines "Früher" und "später" anordne (da es ja Zeit nicht gäbe), käme ich immer noch in die unauflösbare Schwierigkeit, zu erklären, warum es mir überhaupt möglich wäre, irgendetwas *anzuordnen*. Denn das handelnede Subjekt wäre ohne zeitliche Dimension ebenfalls in ein Konglomerat von Einzelbildern zerlegt, und es entstände die Schwierigkeit zu erklären, wie dieses Einzelbild x1 die Bilder x2....xn in eine Reihenfolge bringen könnte, ohne dabei "Zeit" zu verbrauchen.

Die Verwirrung liegt an der flapsigen Formulierung
"Zeit ist Illusion".

"Zeit" ist eine fundamentale physikalische Messgrösse und,
zusammen mit "Raum", unverzichtbar zur Beschreibung
der Struktur des Universums.

Abweichend davon konstruiert jeder von uns eine
bestimmte Wahrnehmung von Zeit dahingehend,
dass es einen universellen, ausgezeichneten Zeitpunkt
namens "Gegenwart" gäbe, welcher kontinierlich
und gleichmässig und unaufhaltsam von einer unveränderlichen
"Vergangenheit" in Richtung zu gestaltender "Zukunft"
fliesse.

Wir meinen, die Zeit "fliesst".

Dieser kontinuierliche Fluss einer punktscharfen
Gegenwart ist eine perfekte Illusion, die uns unser
Gehirn vorgaukelt.

Rein physikalisch gesehen, gibt es keinerlei Anlass,
ein solches "Fliessen" anzunehmen. Im Gegenteil:
es ist überhaupt nicht ersichtlich, wie selbiges auch
nur ansatzweise erklärt werden sollte.

Spätestens mit Einsteins ART wird die Bedeutung von
Geometrie ersichtlich, die unsere Raumzeit bestimmt.

Dein Beispiel der zerspringenden Tasse z.B. lässt
sich ganz natürlich erklären durch eine bestimmte
geometrische "Krümmung" der Raumzeit in deinem
Wohnzimmer. Irgendein Zeitfluss fällt dadurch
völlig unter den Tisch.

Im Gegenteil handelt es sich um unbewegliche
Strukturen in einem vierdimensionalen Raum, die
durch die physikalischen Gesetze bestimmten
geometrischen Bedingungen unterworfen sind.

Dass sich umgekehrt diese Scherben von selbst
wieder zu einer intakten Tasse zusammenfügen,
ist natürlich noch nie beobachtet worden. Ein
solcher Vorgang stünde jedoch nicht prinzipiell im
Widerspruch zu den Naturgesetzen. Er ist lediglich
wegen des 2ten Hauptsatzes extrem unwahrscheinlich.

Quelle: Wikipedia - Zeit

Der Wiki-Artikel ist hervorragend auf jeden Fall
lesenswert!!

Gruss
LB

 

[AmandaJohneson]

Den wollte ich zum Schluß noch auf die Schnelle nachladen:

http://www.rodiehr.de/a_26_tk_1999_iv_1_tiller_wissenschaft_transformation.htm

Der geneigte Leser, sofern es überhaupt einen gibt, mag sich somit selbst ein Bild machen und sein aktuelles Paradigma möglicherweise einer Überprüfung unterziehen.

@LeBaron: Ist glaube ich nichts für Dich, hier wird interdisziplinär vorgegangen, der Gottes-Begriff kommt außerdem darin vor, wirklich nichts für gestandene Atheisten.

 

[Joey]

Du müßtest, wenn du die These "Zeit ist eine Illusion" vertrittst, genau diese Definition des Elektrons fallenlassen, denn sie enthält ja bereits díe Komponente, deren Existenz in der These bestritten wird ("Raum-Zeit")

Zeit ist eine Dimension... eine weitere Achse. Wie etwas, was im Raum verschiedene Koordinaten hat, wir "an verschiedenen Orten nennen", so nennen wir etwas, was zu verschiedenen Zeitkoordinaten geschieht, "nicht gleichzeitig". Der Unterschied zwischen "Zeit ist Illusion" und "Zeit ist keine Illusion" ist, dass bei ersterer Hypothese die gesammte Zukunft schon festgelegt ist.

Vermutlich meinst du "Prozesse, die scheinbar ablaufen, müssen nicht unbedingt wirklich ablaufen." Dann wären es aber keine "Prozesse", denn der Begriff "Prozeß" ist bereits sehr stark zeithaltig. Oder sage mir, wie ein physikalischer Vorgang, also ein "Prozeß" stattfinden kann in einem zeitgefrorenen Zustand, in dem es keinerlei molekulare Bewegung gibt. Eine Undenkbarkeit, physikalisch wie philosophisch.

Wir nennen es Prozess, weil es in der Dimension abläuft, die wir Zeit nennen.

Auch hier müßtest du wieder die "Raumzeit" aus der Aussage rausnehmen, weil du damit ja voraussetzen würdest, was in der These geleugnet werden soll.

Nein. Die Zeit als Dimension ist keine Illusion... das "Verfließen der Zeit" wird von eiigen als Illusion betrachtet.

Nehmen wir mal einen konkreten Fall, dann wir m.E. die Sache deutlicher:
Ich greife zur Kaffeetasse, die fällt zu Boden und zerbricht in vier Teile. Angenommen, man eliminiert jetzt die Zeitdimension, so müßte das Ergebnis (die zerbrochene Tasse) bereits vorhanden sein, bevor ich zur Tasse greife. Es müßte jeder "Bewegungspunkt" zur Tasse hin bereits als fertiges Bild vorliegen und alle diese Einzelbilder lägen gleichzeitig vor (da ja die These "Zeit ist eine Illusion" Bewegung und im strengen Sinne auch Kausalität ausschließt). Wenn ich jetzt argumentieren würde, es sei eine Illusion, daß ich diese vielen Einzelbilder in Form eines "Früher" und "später" anordne (da es ja Zeit nicht gäbe), käme ich immer noch in die unauflösbare Schwierigkeit, zu erklären, warum es mir überhaupt möglich wäre, irgendetwas *anzuordnen*. Denn das handelnede Subjekt wäre ohne zeitliche Dimension ebenfalls in ein Konglomerat von Einzelbildern zerlegt, und es entstände die Schwierigkeit zu erklären, wie dieses Einzelbild x1 die Bilder x2....xn in eine Reihenfolge bringen könnte, ohne dabei "Zeit" zu verbrauchen.

Ja genau. Wenn Zeit eine Illusion wäre, stünde die gesammte Zukunft schon fest. Alles wäre schon da. Die Dimension "Zeit" gäbe es imemrnoch, sie wäre aber schon komplett gefüllt. Darum ja die 4-dimensionale Raum-Zeit mit den ganzen Weltlinien.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Das ist Wishful Thinking und keine Lösung.

Naja, es ist eine Lösung eines "Problems", welches auftaucht, wenn man die Seele postuliert. Kann man ja machen; es hindert einen niemand dran.

Eine Lösung ist auch gar nicht erforderlich, da es gar kein Problem zu lösen gäbe, würde man das Phänomen "Seele" gar nicht erst einführen.

Was sollte einen daran hindern, die "Seele" einzuführen und daran zu glauben? Und was sollte einen daran hindern, sich über Probleme, die mit diesem Glauben auftauchen, Gedanken zu machen?

Viele Grüße
Joey