Gedankenspiel....

[JoyeuX]

Ich glaube nicht an eine Seele oder sowas, finde deshalb dieses Gedankenspiel ziemlich interessant:

Was macht einen Menschen aus?
Wenn er keine Arme oder Beine mehr hat, is er immer noch ein Mensch, auch wenn er seinen ganzen Körper verlieren würde, (ausser den Kopf) ists auch noch immer so.

Was wäre, wenn es der Wissenschaft gelingen würde, einzig und allein ein Gehirn am Leben zu erhalten.
Ohne Körper und ohne Kopf nur das Gehirn.

Das Gehirn (welches irgendwo in einem Labor in einem Glasl steht) wäre dann mit Sensoren verbunden, die ihm sämtliche Sinne weiterleiten, die er jetzt, da es keine Augen, Ohren usw mehr gibt, dadurch haben kann.
Evtl. sind diese Sensoren ausserhalb auf einem Roboter, der sich so durch die Gegend bewegt usw, und alles was der erlebt würde an das Gehirn weitergeleitet werden, und umgekehrt könnte das Gehirn den Roboter steuern und leiten...

Wäre das Gehirn noch der Mensch?
Denke schon....

Was ist dann weiter, wenn es der Wissenschaft gelänge, kranke Gehirnregionen (evtl. weil das Gehirn schon zu alt ist, und der Mensch normalerweise schon Alzheimer hätte, oder sonstige Alterserscheinungen) durch Technik zu ersetzen, um die altersschwachen Regionen wieder in Ordnung zu bringen.

Das Gehirn wäre teilweise noch natürlich, und teilweise hätte es Protesen.
(eben wie eine Beinprotese oder so...)
Es würde weiterlaufen wie bisher, mit allen Erinnerungen, Emotionen, Fähigkeiten....

Weiters würde es dann soweit kommen, dass am Ende gar kein Gehirn mehr übrig ist, sondern nur noch Protesen, weil alles ausgetauscht wurde, weils zu alt wurde, also nur noch Technik, Computer, was auch immer...

Wäre es noch ein Mensch?

 

[voss]

Ich glaube nicht an eine Seele oder sowas, finde deshalb dieses Gedankenspiel ziemlich interessant:

Was macht einen Menschen aus?
Wenn er keine Arme oder Beine mehr hat, is er immer noch ein Mensch, auch wenn er seinen ganzen Körper verlieren würde, (ausser den Kopf) ists auch noch immer so.

Was wäre, wenn es der Wissenschaft gelingen würde, einzig und allein ein Gehirn am Leben zu erhalten.
Ohne Körper und ohne Kopf nur das Gehirn.

Das Gehirn (welches irgendwo in einem Labor in einem Glasl steht) wäre dann mit Sensoren verbunden, die ihm sämtliche Sinne weiterleiten, die er jetzt, da es keine Augen, Ohren usw mehr gibt, dadurch haben kann.
Evtl. sind diese Sensoren ausserhalb auf einem Roboter, der sich so durch die Gegend bewegt usw, und alles was der erlebt würde an das Gehirn weitergeleitet werden, und umgekehrt könnte das Gehirn den Roboter steuern und leiten...

Wäre das Gehirn noch der Mensch?
Denke schon....

Was ist dann weiter, wenn es der Wissenschaft gelänge, kranke Gehirnregionen (evtl. weil das Gehirn schon zu alt ist, und der Mensch normalerweise schon Alzheimer hätte, oder sonstige Alterserscheinungen) durch Technik zu ersetzen, um die altersschwachen Regionen wieder in Ordnung zu bringen.

Das Gehirn wäre teilweise noch natürlich, und teilweise hätte es Protesen.
(eben wie eine Beinprotese oder so...)
Es würde weiterlaufen wie bisher, mit allen Erinnerungen, Emotionen, Fähigkeiten....

Weiters würde es dann soweit kommen, dass am Ende gar kein Gehirn mehr übrig ist, sondern nur noch Protesen, weil alles ausgetauscht wurde, weils zu alt wurde, also nur noch Technik, Computer, was auch immer...

Wäre es noch ein Mensch?

Sick!- aber da steh ich ja drauf!

Du glaubst nicht an eine Seele?
Da kann ich dir nur mal empfehlen einen Menschen beim Sterben zu
Beobachten.
Bei meinem Opa hab ichs gesehen.
Er machte seinen letzten Atemzug, und du konntest währenddessen einen
Ruck beobachten. Die Seele hatte sich "verabschiedet" und war
aus dem Körper getreten.
Übrig bleibt nur eine Hülle, aber dieses lebendige etwas, das 77 jahre
dachte, es währe ein Mensch, das ist einfach nicht tot zu kriegen!

 

[Condemn]

Hi JoeyuX!

Genau dieselbe Frage habe ich mir auch schon mal gestellt und ich bin von demselben Glauben als Grundvoraussetzung ausgegangen, das es keine Seele oder etwas derartiges gibt. Mittlerweile bin ich da allerdings anderer Meinung.

Es gab mal einen Tierversuch, wo ein Affenhirn isoliert am Leben gehalten wurde. Es wurden dann die Sinne gereizt, z.B. der Hörsinn und festgestellt dass es irgendeine Reaktion gab, das Gehirn denkt also. Das muss man sich mal vorstellen, dass das eigene Gehirn isoliert und ohne den restlichen Körper am Leben gehalten wird. Man bzw. das Gehirn wäre sich seiner Lage ja wahrscheinlich vollkommen bewusst, hätte mit Sicherheit mit einer Art Panik zu kämpfen die nicht ausgedrückt werden kann. Aber das sind Vermutungen und beantwortet ja nicht Deine Frage.

Ich glaube mittlerweile an eine geistige Grundlage von allem. Der Körper des Menschen ist meiner Meinung nach eine Art materielle Übersetzung des Bewusstseins bzw. Geistes. Dieses Bewusstsein ist die eigentliche Quelle und Intelligenz und in ihrer Existenz unabhängig vom Körper und in seiner Existenz nie bedroht. Würde man Körperteile wegnehmen und letztlich das Gehirn gegen ein künstliches Gehirn austauschen, wenn das möglich wäre, kann ich mir aber trotzdem schwer vorstellen das es noch Sitz des ursprünglichen Bewusstseins wäre. Ich denke an irgendeinem Punkt der Veränderung oder vielleicht nach und nach, wäre es nicht mehr als ein Roboter.

Viele Grüße,
C.

 

[5teve23]

zuviel Matrix geschaut!?

Was würde das Gehirn bringen ohne Geist!? es ist nur eine Mashine die logische Algorithmen berechnet!
Wer sagt dem Gehirn was es berechnen soll, wenn es nicht belebt ist!?

 

[groovehunter]

das geht nicht.
Gehirnregionen technisch ersetzen, meine ich. Also es wird nie gehen - in dem Sinne wie die Frage ist, ob das dann ein Mensch ist.
Dies geht in Richtung der Euthanasie-Frage, Lebenserhaltung um jeden Preis und so. Wer würde dies tun? Also wie muß jemand drauf sein, der einen anderen Menschen so stummelmäßig weiterbehandelt, -bearbeitet??? Das ist mal ein Karma!! Der Täter und sein Opfer karmisch von mir aus.

Ein Mensch ist schon viel weniger Mensch ohne seine Gliedmaßen. Das bewußtsein ändert sich sehr.

Und ein KI-system das dasselbe leistet wie ein Hirn hat sicherlich Bewußtsein, soviel noch als Ergänzung - ein ähnliches wie ein Haufen Sand (silicium). Nur ein Wesen das an der großen Kette des Seins (also den bewußtseins-Schichten der Evolution) teilhat, hat ein vergleichbares Bewußtsein.

flo

 

[JoyeuX]

Hi JoeyuX!

Genau dieselbe Frage habe ich mir auch schon mal gestellt und ich bin von demselben Glauben als Grundvoraussetzung ausgegangen, das es keine Seele oder etwas derartiges gibt. Mittlerweile bin ich da allerdings anderer Meinung.

Es gab mal einen Tierversuch, wo ein Affenhirn isoliert am Leben gehalten wurde. Es wurden dann die Sinne gereizt, z.B. der Hörsinn und festgestellt dass es irgendeine Reaktion gab, das Gehirn denkt also. Das muss man sich mal vorstellen, dass das eigene Gehirn isoliert und ohne den restlichen Körper am Leben gehalten wird. Man bzw. das Gehirn wäre sich seiner Lage ja wahrscheinlich vollkommen bewusst, hätte mit Sicherheit mit einer Art Panik zu kämpfen die nicht ausgedrückt werden kann. Aber das sind Vermutungen und beantwortet ja nicht Deine Frage.

Ich glaube mittlerweile an eine geistige Grundlage von allem. Der Körper des Menschen ist meiner Meinung nach eine Art materielle Übersetzung des Bewusstseins bzw. Geistes. Dieses Bewusstsein ist die eigentliche Quelle und Intelligenz und in ihrer Existenz unabhängig vom Körper und in seiner Existenz nie bedroht. Würde man Körperteile wegnehmen und letztlich das Gehirn gegen ein künstliches Gehirn austauschen, wenn das möglich wäre, kann ich mir aber trotzdem schwer vorstellen das es noch Sitz des ursprünglichen Bewusstseins wäre. Ich denke an irgendeinem Punkt der Veränderung oder vielleicht nach und nach, wäre es nicht mehr als ein Roboter.

Viele Grüße,
C.

hm, ich glaub mit dir tät ich mich in real sehr gut verstehen, ich mag deine Art sich an die Dinge ranzuphilosophieren.

Das mit dem Affenhirn ist mir neu, ist wirklich ein schrecklicher Gedanke.
Die Sinne des Körpers sind dazu da, um seine Umwelt wahrzunehmen, aber das Gehirn denkt, verarbeitet das Erlebte und zieht Schlussfolgerungen.
Das würde jetzt nachsichziehen, dass das Bewusstsein sich aufgrund des Erlebtem entwickelt...
Aber vielleicht ist diese Logik auch falsch..
Wenn man, wie du, davon ausgeht, dass das Bewusstsein etwas eigenständiges ist, hast du vollkommen recht, aber wenn man davon ausgeht, dass das Bewusstsein eigentlich so eine Art Erlebnislernprozess ist, der im Hirn stattfindet, dann wärs falsch.
Dann wär das ausgetauschte Hirn auch noch der gleiche "Mensch" wie vorher.

Das ist schwierig vorzustellen, (mal von Machbarkeit abgesehen) denn die Logik sagt einem, zu einem Menschen gehört unabdingbar ein Gesicht.
Deshalb brauchts schon sehr viel Phantasie, um sich vorzustellen, dass sogar das Gesicht weg ist, und nur das Hirn noch da ist, aber etwas vorstellbar ist es noch...
Ist aber dann der letzte Teil Fleisch auch weg, dann ists fast gar nicht mehr vorstellbar...
Zumindest für unsere Logik nicht...

Sick!- aber da steh ich ja drauf!

Du glaubst nicht an eine Seele?
Da kann ich dir nur mal empfehlen einen Menschen beim Sterben zu
Beobachten.
Bei meinem Opa hab ichs gesehen.
Er machte seinen letzten Atemzug, und du konntest währenddessen einen
Ruck beobachten. Die Seele hatte sich "verabschiedet" und war
aus dem Körper getreten.
Übrig bleibt nur eine Hülle, aber dieses lebendige etwas, das 77 jahre
dachte, es währe ein Mensch, das ist einfach nicht tot zu kriegen!
29.08.2006 21:36

Danke! *ggg*

ich weiß nicht ob ich bei sowas dabei sein möchte, eher nicht, es würde mich wahrscheinlich auf genau die gegenteiligen Gedanken bringen, als es dir gebracht hat.

das geht nicht.
Gehirnregionen technisch ersetzen, meine ich. Also es wird nie gehen - in dem Sinne wie die Frage ist, ob das dann ein Mensch ist.
Dies geht in Richtung der Euthanasie-Frage, Lebenserhaltung um jeden Preis und so. Wer würde dies tun? Also wie muß jemand drauf sein, der einen anderen Menschen so stummelmäßig weiterbehandelt, -bearbeitet??? Das ist mal ein Karma!! Der Täter und sein Opfer karmisch von mir aus.

Ein Mensch ist schon viel weniger Mensch ohne seine Gliedmaßen. Das bewußtsein ändert sich sehr.

Und ein KI-system das dasselbe leistet wie ein Hirn hat sicherlich Bewußtsein, soviel noch als Ergänzung - ein ähnliches wie ein Haufen Sand (silicium). Nur ein Wesen das an der großen Kette des Seins (also den bewußtseins-Schichten der Evolution) teilhat, hat ein vergleichbares Bewußtsein.

Naja, die Frage ist ja nicht, ob es funktionieren würde, und wieso man es machen würde,....
Aber denk dir mal, vor 1000 Jahren hätten die Menschen das gleiche von unseren jetzigen Lebenserhaltungssystem und -maßnahmen gesagt...

Warum hat die Evolution, also dass man der Evolution entspringt, Einfluss darauf, dass man ein Bewusstsein hat? Und wieso wärs anders, wenn ein Lebewesen anders zum Leben gebracht wäre, nicht durch die Evolution, aber genau die gleichen Fähigkeiten hat, als würde es auch Mitglied der Evolution sein?

zuviel Matrix geschaut!?

Was würde das Gehirn bringen ohne Geist!? es ist nur eine Mashine die logische Algorithmen berechnet!
Wer sagt dem Gehirn was es berechnen soll, wenn es nicht belebt ist!?

Zuviel Wachturm gelesen?
Wo soll er denn sitzen, der Geist? Im linken kleinen Zeh?

Und wer sagt dass das Gehirn nicht belebt ist?? Lies doch meinen Beitrag bitte nochmal.

 

[Annie]

Ich glaube mittlerweile an eine geistige Grundlage von allem. Der Körper des Menschen ist meiner Meinung nach eine Art materielle Übersetzung des Bewusstseins bzw. Geistes. Dieses Bewusstsein ist die eigentliche Quelle und Intelligenz und in ihrer Existenz unabhängig vom Körper und in seiner Existenz nie bedroht.

Endlich mal einer der's begriffen hat *applaus*

 

[Kersti]

Ich glaube nicht an eine Seele oder sowas, finde deshalb dieses Gedankenspiel ziemlich interessant:

Wäre das Gehirn noch der Mensch?
Denke schon....

Ich habe ja irgendwie das Gefühl, daß das Argument hier nicht überzeugend wirkt, weil Du nicht an eine Seele glaubst. *ggg*

Aber ich kann mich an einige Leben erinnern, in denen ich ein Mensch war, dessen Gehirn mit der Elektronik eines Raumschiffes verbunden war.

Ein Beispiel ist folgende Geschichte: http://www.kersti.de/FI001.HTM

Meine Erfahrung damit ist, daß das zunächst ein sehr quälender Zustand ist. Man hat diverse sehr menschliche Bedürfnisse: Man möchte jemanden in den Arm nehmen können, fühlen wie es ist etwas leckeres zu essen oder sich zu bewegen - und es gibt keinerlei Möglichkeit diese Bedürfnisse zu erfüllen, denn wenn man dahinfühlt, wo der Körper sein sollte, fühlt sich alles kalt und künstlich an. Man kann durch Kameras sehen, aber es fühlt sich nicht an wie sehen sondern künstlich obwohl die Bilder durchaus klar sind und man sowohl das Schiffsinnere mit den Menschen als auch den Weltraum beobachten kann.
Viele, mit denen man das gemacht hat, sind davon wahnsinnig geworden.
Ich gehörte zu denen, die sich daran anpassen konnten. Mit der Zeit fühlte ich mich als Raumschiff, das Menschen im Bauch hat ubd Freude am Fliegen hat. Das fühlt sich ein Bißchen so an als wäre man schwanger und hätte lauter süße kleine Kinder im Bauch - nur daß man in den Bauch reinschauen und sich die Kinder ansehen kann. Und das Fliegen wurde dann auch zu etwas - naja einfach schön, ein Bißchen wie tauchen nur viel schneller.

Klar ist, daß ich eine Person geblieben bin - nur ist diese Person eher ein Schiff oder ein Mensch?

 

[FIST]

Schalom Alechem

hmm, wenn man über den MEnschen nachdenkt und fragt, was ist der Mensch, so ist es ja nicht nur der Körper (Also äusseres, innere, Organe, Gene usw.) auch nicht ob und wie er denkt. Ich denke vielmehr die Möglichkeit eigene eintscheidungen zu Treffen, macht das MEnsch sein aus, gefühle zu haben, lieben und hassen zu können, seine Eigenen GEdanken in irgendeiner Form ausdrücken, das macht meines erachtens das Menschsein aus..

Nun stellt sich natürlich dei Frage, kann so ein Robo mit Menschenhirn all das, dann ist er als MEnsch zu betrachten, kann er es nicht, dann als Maschiene....

Da stellt sich dann die frage, wie Unabhängig kann eine Maschiene von jemadem Funktionieren, der ihr Strohm gibt und sie wartet (man kann ja nicht veraussetzen, dass das Gehirn spezialist ist für Kybernetische Technologie)... der Mensch kann ja kleine Verletzungen und Krankheiten selber kurieren, er kann auch seinen Körper schmücken wie er will, und wenn er will auch Mutmasslich zerstöhren.

Dann ist die Frage ob er zu gefühlen in der Lage währe, kann er sich verlieben, kann er trauer empfinden, fröhlich sein oder generft und voller Hass.. Und kann er auch eigene Gedanken, eigene Philosophien und Religiöse vorstellungen

allerdings ist da noch ein ganz anderes Problem... Angenommen dieser Robomensch könnte all das, was ein Mensch auch kann, wird aber von aussen nicht so wahrgenommen, sondern nur als Maschiene behandelt (was, je nach äusserem sehr schnell passieren kann), was wenn er dann misshandelt und missbraucht wird im Namen der Wissenschaft oder der MEnschlichen Neugirde oder sonst was... ich denke in dem falle müsste man dann sogar sagen, dass die Maschiene mehr MEnsch war als solche, die als Menschen zu erkennen sind

mfg by FIST

 

[JoyeuX]

@ Kersti
Da fällt mir gerade kurz noch was ein....

Eine Freundin von mir bekam vor einigen Jahren eine Operation, die noch im Experimentierstadium war.
(stand damals auch in der Zeitung, sie war eine der ersten, und bekam die OP die nun normalerweise ein kleines Vermögen kostet, gratis, da sie sich zur Verfügung stellte...)

Sie hat auf beiden Ohren eine Hörschwäche von 80%.
Und in dieser Op wurde unter der Schädeldecke, bei dem Teil des Gehirns der fürs Hören zuständig ist, ein kleiner Apparat eingebaut, der ihr die Töne direkt an diese Region weiterleitet.

Sie konnte danach gut hören. (das Teil wurde einige Jahre später aber wieder rausoperiert, weil es sich irgendwie etwas verschoben hatte, und sie dadurch dauernd Schmerzen hatte)
Aber es funktionierte, und ich fragte sie, wie das denn nun wäre, wie sie hören würde...
Sie hat zu mir gesagt, es is so ähnlich wie mit den Ohren, aber doch etwas anders.
Sie hört zB ihre eigene Stimme nun auch so wie sie jede andere Stimme hört, und das wäre anfangs komische gewesen, sie hätte sich aber daran gut gewöhnt.
(normalerweise nimmt man seine eigene Stimme nicht durch die Ohren wahr, sondern die geht von den Stimmbändern einen eigenen Weg innen, nicht am Ohr vorbei, deshalb kommt es einen auch so vor als würde die eigene Stimme, wenn man sie am Tonband hört, total verändert sein...)
Und sie merkt dass alle Töne nicht durch die Ohren kommen, sondern "im Kopf" sind. Irgendwie wäre das ein Unterschied...

Also kann schon so sein, dass man, wenn man die Sinne nicht durch die normalen Sinnesorgane die dafür vorgesehen sind, wahrnimmt, auch viele Sachen ganz anders wahrnimmt.