Gedankenspiel....

hmm, wenn man über den MEnschen nachdenkt und fragt, was ist der Mensch, so ist es ja nicht nur der Körper (Also äusseres, innere, Organe, Gene usw.) auch nicht ob und wie er denkt. Ich denke vielmehr die Möglichkeit eigene eintscheidungen zu Treffen, macht das MEnsch sein aus, gefühle zu haben, lieben und hassen zu können, seine Eigenen GEdanken in irgendeiner Form ausdrücken, das macht meines erachtens das Menschsein aus..

Jein - es gehört zum Menschsein dazu, aber ein Hund hat beispielsweise Gefühle - und er drückt auch seine Gedanken aus.

Beispielsweise hatte ich einen Dackel. So sehr ich ihn liebte hätte ich mir irgendwo halt eher einen großen Hund gewünscht, bei dem ich meine ganze Kraft einsetzen kann, wenn ich mich im Spiel mit ihm balge.

Das war dem Dackel offensichtlich bewußt, denn wenn ich einen Schäferhund begrüßt habe, ist er zum Besitzer diese Hundes gegangen und ist bei dem bei Fuß gegangen und hat so getan als würde er nicht zu mir gehören.

Und damit hat er doch ztiemlich deutlich einem Gedanken Ausdruck verliehen.

Nun stellt sich natürlich dei Frage, kann so ein Robo mit Menschenhirn all das, dann ist er als MEnsch zu betrachten, kann er es nicht, dann als Maschiene....

Da stellt sich dann die frage, wie Unabhängig kann eine Maschiene von jemadem Funktionieren, der ihr Strohm gibt und sie wartet (man kann ja nicht veraussetzen, dass das Gehirn spezialist ist für Kybernetische Technologie)... der Mensch kann ja kleine Verletzungen und Krankheiten selber kurieren, er kann auch seinen Körper schmücken wie er will, und wenn er will auch Mutmasslich zerstöhren.

Dann ist die Frage ob er zu gefühlen in der Lage währe, kann er sich verlieben, kann er trauer empfinden, fröhlich sein oder generft und voller Hass.. Und kann er auch eigene Gedanken, eigene Philosophien und Religiöse vorstellungen

allerdings ist da noch ein ganz anderes Problem... Angenommen dieser Robomensch könnte all das, was ein Mensch auch kann, wird aber von aussen nicht so wahrgenommen, sondern nur als Maschiene behandelt (was, je nach äusserem sehr schnell passieren kann), was wenn er dann misshandelt und missbraucht wird im Namen der Wissenschaft oder der MEnschlichen Neugirde oder sonst was... ich denke in dem falle müsste man dann sogar sagen, dass die Maschiene mehr MEnsch war als solche, die als Menschen zu erkennen sind

mfg by FIST

Da komme ich mal zu meinem Gehirnschiff-Beispiel zurück, denn da hatte ich genau das Problem. Ich war eine Person mit Gefühlen und Gedanken, aber viele haben mich nur als Maschine gesehen.

Nun - ich habe die Leute gezwungen, mich als Mensch zu behandeln, einfach indem kein Computer funktionierte, wenn sie mich nicht mit meinem Namen begrüßen und so tun als wäre ich ein Mensch.

Bei einigen Menschen hat dieser Trick funktioniert und wenn sie einige zeit so getan haben als ob, haben sie irgendwann auch ein Gefühl dafür entwickelt daß ich tatsächlich ein Mensch bin und haben angefangen entspannt mit mir zu reden und manchmal auch zu scherzen.

Andere Menschen haben sich zwar an die Regeln gehalten, die ich aufgestellt habe, waren aber unfähig mich als Mensch zu empfinden. Das heißt sie haben sich zwar formal an die Vorschrift gehalten aber man merkte an ihrer hölzernen Art, daß sie mich nicht für einen Menschen hielten.

Und ich denke halt, die Veranlagung ein Schiff als Person zu empfinden zu können ist genauso typisch für einen Teil der menschliche Art wie es für einen anderen Teil der menschlichen Art typisch ist, daß sie das einfach nicht können. Es ist also beides menschlich im Sinne von typisch für die menschliche Art.

Und diese moralische Wertung mit menschlich=moralisch gut hier mit reinzubringen, ist hier eine irreführende Vermischung von zwei unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes menschlich.
 
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Schalom Kersti

das ist eben keine Vermischung zwei verschiedenen Anschauungen vom Menschen, denn gibt es zwei anschauungen von dem, was Menschlich ist (also Menschlich im materiellen/Imanenten Sinne und Menschlich im Geistig/transcendenten sinne). Wenn man über Menschlichkeit sprechen will, muss man den ganzen Mensch erfassen, sonst ist man schon nahe dran, ihm die Menschlichkeit zu nehmen.
Und die Frage Mensch oder Maschiene ist auch ein Moralisches problem, ganz so wie Moralische Probleme ganz und gar Menschlich sind (tiere haben diese frage nicht in sich). Die Frage nach Mensch oder nicht Mensch ist ist eine Moralische Frage. Die Frage nach den kriterien, wann etwas als Mensch zu betrachten sind oder nicht sind rein Moralische fragen und haben nichts mit Technik oder sonst was zu tun.

Denn rein Physikalisch währe ja ein Robogehirn ja kein Mensch mehr, sondern eben ein Gehirn eines Menschen dass mit Maschienen zusammengeschlossen worde ist - Geistig und Moralisch aber kann diese Maschiene ja durchaus Mensch sein, eben dadurch dass sie zu Gefühl, denken, Empfinden usw in der Lage ist und eigene entscheidungen treffen kann, auch Moral besitzt (wie immer diese Maschiene dann Moral oder tugend interpretiert)

Den wo immer man doch vom Menschen redet und man ihn blos als Ansammlung Chemisch/Phyikalsicher Prozesse betrachtet, redet man ja eigentlich nicht vom Menschen, sondern auf der einen seite von einem Körper und auf der anderen von einer Asnammlung geistger Funktionen... aber weder Körper noch die Stromzukungen im Kopf welche wir als Gedanken usw auffassen machen den Menschen alleine aus, sondern eben auch, was diesen Körper und diese Funktionen für ihn selber bedeuten und was er aus ihnen macht...

Der Mensch ist ja nicht blos die Summe seiner Teile, sondern er ist mehr als das, er kann sich zu sich selber in beziehung setzen, er kann sich im spiegel betrachten, kann sich seine Gedanken machen, hat zudem Selbstheilungskräfte und kann auch in bestimmten Situationen über sich hinauswachsen...

Und egal in welchem Verhältniss sich ein MEnsch befindet, ein MEnsch hat auch immer die Möglichkeit die ihn Umgebenden gesellschaftlichen regeln zu brechen, er kann nicht nur Moralisch handeln, sondern auch gegen jede Moral verstossen... währe ein solches Robohirn in der Lage die Programierung der Maschiene die sie umgibt zu umgehen????

mfg by FIST
 
Schalom Kersti

das ist eben keine Vermischung zwei verschiedenen Anschauungen vom Menschen, denn gibt es zwei anschauungen von dem, was Menschlich ist (also Menschlich im materiellen/Imanenten Sinne und Menschlich im Geistig/transcendenten sinne).
mfg by FIST

Du sagst hier doch selbst, daß es zwei Betrachtungsweisen gibt.

Und es macht durchaus Sinn, wenn das so ist, beide Fragestellungen in getrennten Absätzen eines Textes zu behandeln, eben WEIL es zwei Fragestellungen sind.

Ich meinte nicht daß das eine wichtig und das andere unwichtig ist, sondern daß man beides einzeln durchdenken muß, weil man sonst seine eigenen Gedanken nicht richtig versteht.

Natürlich hast Du recht, daß Moral etwas typisch menschliches durchaus auch im biologischen Sinne ist, wie in der Entwicklungspsychologie durch Kohlberg nachgewiesen wurde. Allerdings ist es genauso menschlich, daß nicht jeder Mensch die höchsten Moralstufen erreicht. Außerdem gibt es, nach meinen Reinkarnationserinnerungen zu urteilen auch einige nichtmenschliche Arten wie Zentauren, Drachen, Löwenartige Nichtmenschen die zu einer solchen Moralentwicklung fähig sind.

Moralentwicklung nach Kohlberg

Niveau 1 - PrämoralischStufe 1: Orientierung an Lob und Strafe (fraglose Unterwerfung unter Macht)

Stufe 2: Naiver instrumenteller Hedonismus (Moral ist wie ein Handelsgeschäft: wichtig sind Fairneß, Gefälligkeiten erwidern, aber auch Rache für Unrecht. Wie Du mir, so ich dir.)

Niveau 2 - Moral der konventionellen RollenkonformitätStufe 3: Moral des guten Kindes, das gute Beziehungen aufrechterhält und die Anerkennung der anderen sucht. (Die Konventionen werden auf dieser Stufe durch die geliebte Gemeinschaft und geliebte Autoritätspersonen repräsentiert.)
Stufe-3-Menschen erziehen indem sie Unterordnung unter die nächste verfügbare Autoritätsperson verlangen. - Beispiel: "Aber man muß doch den Fachleuten vertrauen."

Stufe 4: Moral der Aufrechterhaltung von Autorität. (Die Konventionen werden hier durch geschriebene und ungeschriebene Gesetze und Regeln konkreter Gruppen repräsentiert. Die bestehenden Gesetze werden nicht infrage gestellt, wohl aber die Autorität von Autoritätspersonen, die gegen diese Regeln verstoßen.) Stufe-4-Menschen erziehen, indem sie darauf pochen, daß alles weiter so gehandhabt werden muß, wie das schon immer war. Da sie die Konventionen, auf deren Einhaltung sie bestehen, auswendig lernen und sie nicht an den dahinter stehenden Grundsätzen messen, sind sie nicht fähig moralische Regeln von formalen Regeln zu unterscheiden.

Übergang: Der Jugendliche oder junge Erwachsene kommt in eine Situation, in der die Regeln seines bisherigen sozialen Umfeldes nicht mehr gelten (z.B. aus der Kleinstadt an die Uni) oder für die es in seinem Sozialsystem keine Regeln gibt. Er verhält sich deshalb vorübergehend ähnlich wie ein Kind auf Stufe 2, bis er den Übergang zu Stufe 5 bewältigt hat. (B2.7, S.64ff)

Niveau 3 - Moral der selbst akzeptierten moralischen PrinzipienStufe 5: Moral des Vertrages, der individuellen Rechte und des demokratisch anerkannten Gesetzes/Rechtssystems. (Das konkrete einzelne Gesetz wird nicht mehr als absolut richtig und unveränderlich betrachtet sondern an den dahinter stehenden moralischen Prinzipien gemessen. Hier erst bekommt der Begriff "Gesetzeslücken" seine Bedeutung: Gesetzeslücken sind besondere Situationen, wo das konkrete Gesetz nicht mehr dem Prinzip gerecht wird, dessen Einhaltung es garantieren soll oder wo es mit übergeordneten Prinzipien in Konflikt gerät.)
 
hmm

dreh mir nicht das Wort im Munde um, ich hab gesagt, dass es nicht zwei getrennte ansichten sind, sondern dass man den Mensch nur als gesammtes betrachten kann

mfg by FIST
 
hmm

dreh mir nicht das Wort im Munde um, ich hab gesagt, dass es nicht zwei getrennte ansichten sind, sondern dass man den Mensch nur als gesammtes betrachten kann

mfg by FIST

Dem habe ich aber in meiner deiner Antwort vorhergehenden Aussage nicht widersprochen. Also hätte ich genauso sagen können "Dreh mir nicht das Wort im Munde um!"

Mir ging es darum, zwei Wortbedeutungen von "menschlich" zu differenzieren, nicht darum, den Menschen als solchen in Einzelteile zu zerlegen.
 
nu denn

kannst du mir diese beiden Wortbedeutungen des Wortes Menschlich kurz erklähren? wie unterscheidest du "Menschlich" und "Menschlich"?

mlg

FIST
 
Einmal wird "menschlich" benutzt, um jemanden zu beschreiben, der sich moralisch gut verhält. Das Gegenteil nennen wir "unmenschlich" im Sinne von böse. Leute, die sich "unmenschlich" verhalten sind jedoch biologisch betrachtet im allgemeinen Menschen. In diesem Sinne könnte man bespielsweise auch einen Zentaur als "menschlich" bezeichnen.

Das zweite ich der Begriff "menschlich" im Sinne von "biologisch der Gattung ´Mensch´ (homo) zugehörig". Das umfaßt neben dem Homo sapiens (also wir) auch beispielsweise "Homo erectus" und "Homo habilis". Faßt man den Begriff "Mensch" enger, kann man "menschlich" auch nur auf die Art "Homo sapiens" beziehen. Der Neamdertaler ist eine Unterart des Homo sapiens, von dem Europäer teilweise mit abstammen. Es ist inzwischen nachgewiesen, daß die Behauptung, er sei ausgestorben, nicht zutrifft.
 
Schalom Alechem

Danke für deine Erklährung

ich möchte aber ein Missverständniss aus der Welt schaffen

wenn ich sage, dass der Mensch Moralisch denken kann, dann meine ich das nicht entsprechend moralischen Vormeinungen, eher so, dass er über die Moral nachdenken kann, also frei entscheiden kann, ob er es z.b. schlecht findet jemanden zu töten oder ob das moralisch ganz okay ist, oder dass er sich ein weltbild ausdenken kann, indem Mord manchmal erlaubt ist und manchmal nicht... ich meine damit, dass er sich selber fragen kann und sich selber antwort geben kann, was er als gut oder böse empfindet..

Also mehr auf der Philosophischen ebene als dass ich sagen würde, wer dies und dies tut ist Mensch und wer dies und dies tut ist Unmensch, kann er über moral nachdenken, kann er z.b. das Christentum mit dem Nihilismus vergleichen und seine eigene Meinung daraus bilden... kann er den kantischen kategorsichen Indikativ mit dem Crowleyschen Tue was du willst vergleichen und selber darüber nachdenken, in welche richtung er mehr tendiert?

diese Fähigkeit über dinge nachzudenken und nach dem, was man selber für gut und richtig hält zu tun, ich denke, dass ist die Grundbedingung des Menschseins... kann dieses Robogehirn das, dann ist es Mensch, kann es dies nicht, dann ist es kein Mensch

mfg by FIST
 
Schalom Alechem

Danke für deine Erklährung

ich möchte aber ein Missverständniss aus der Welt schaffen

wenn ich sage, dass der Mensch Moralisch denken kann, dann meine ich das nicht entsprechend moralischen Vormeinungen, eher so, dass er über die Moral nachdenken kann, also frei entscheiden kann, ob er es z.b. schlecht findet jemanden zu töten oder ob das moralisch ganz okay ist, oder dass er sich ein weltbild ausdenken kann, indem Mord manchmal erlaubt ist und manchmal nicht... ich meine damit, dass er sich selber fragen kann und sich selber antwort geben kann, was er als gut oder böse empfindet..

mfg by FIST

Ach so, dann hatte ich das mißverstanden.
 
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nu, kann passieren

aber interessanter Gedanke ist das Schon...
erinnert mich irgendwie an 2001, an Hal... das ist ja das gleiche Problem, nur von einer anderen Seite aus betrachtet.

Was, wenn ein Computer das Bewusstsein erlangt, selber entscheidungen aufgrund Moralsicher Fragen zu treffen..

So Hat Hal ja zwei sich wiedersprechende Befehle in sich: einmal musste er in allem immer die Wahrheit sagen, auf einer anderen seite aber musst er etwas geheimhalten, und in dieser Zerrissenheit hat er selber Entscheidungen getroffen und war am schluss sogar zu der Grundlegenden Menschlichen Emotion angelangt : Der Angst vor dem Sterben... Müsste man nicht auch eine solche maschiene als Mensch betrachten?

mfg by FIST
 
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