Außerkörperliche Erfahrungen

Kannst du die Studie mal verlinken? Ich meine die komplette Studie, wie sie wissenschaftlich publiziert wurde. Denn so wie es in dem Christlichen Ratgeber-Magazin steht, ist die Sache noch sehr oberflächlich.

Ich möchte diesbezüglich auf die Seiten bei Google verweisen. Ich schaue allerdings selbst noch einmal, ob ich noch etwas dazu finde.

Auch hierzu wäre die Studie in ihrer dokumentierten Form sehr hilfreich. Es ist nämlich sehr unglaubwürdig, dass die Korrektheit der Schilderungen von physisch nichtwahrnehmbaren Abläufen der 63 Patienten tatsächlich nachgewiesen werden konnte und alle andere Möglichkeiten ausgeschlossen wurden. Dr. Sam Parnia behauptet selbst in dem verlinkten Interview, er habe noch keine eindeutigen Nachweise.

Sieben der 63 Herzstillstand-Patienten erlebten ein Sterbeerlebnis mit den erwähnten Inhalten.

Bewusstsein ist aber nunmal keine Energie sondern eine rein subjektive Angelegenheit.

Jedes Individuum ist ein Subjekt und dennoch objektiv existent. Das gilt auch für das Bewusstsein, dessen reale Existenz sich kaum leugnen lässt. Menschen sind sich ihrer selbst und ihrer Umwelt bewusst, können beides reflektieren und sich entscheiden - anders als bei den meisten Tieren, die reflexartig und/oder instinktiv "handeln".
 
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Nein, denn genau das ist der Weg der Wissenschaft: vom Bekannten, vom aktuellen Kenntnisstand auszugehen, da wir Menschen keine andere Chance haben. Eine absolute Wahrheit gibt es für uns sowieso nicht, Spekulationen dafür umso mehr.

Welchen Wert besitzt eigentlich die Wissenschaft, wenn sie ja ganz offensichtlich nach Deiner Ansicht kaum etwas taugt? Schließlich liefert sie ja immer nur vage Thesen und Vermutungen, die morgen wahrscheinlich widerlegt werden?
Deswegen hat unsere moderne Wissenschaft einen eher geringen Stellenwert, wenn es um Wahrheitsfindung geht. Sie ist von einem Markt abhängig und bildet sehr oft lediglich die "moderne Meinung" ab und unterliegt dabei der Schwäche, nur soweit zu blicken, wie sie messen kann und es der Forschungsmarkt finanziert. Ein ernsthafter Wissenschaftler wird also niemals den Fehler machen, das von ihm Gemessene zur objektiven Wahrheit zu erklären. Er wird immer nur erkennen, daß er gemessen hat und daß er diese Aussage nun interpretiert. Die Wahrheit seiner These gilt dann aber eben nur solange, wie besseres Wissen entsteht. Das ist sozusagen die Krux des Wissens.

Zum Konkreten: Bisher müssen wir aufgrund von Erfahrungswerten davon ausgehen, dass ein Gehirn ohne messbare elektrische Aktivität nicht in der Lage ist zum Fantasieren, zum Halluzinieren, zum Verwerten visueller und akustischer Reize etc. Wenn Du nun behauptest, diese Anschauung sei falsch, dann müsstest Du Belege bzw. Indizien dafür finden. Alles andere wäre unwissenschaftlich, denn postulieren kann man alles - auch ohne irgendeinen Realitätsbezug.
Es ist eine ebensolche Postulierung anzunehmen, daß ein Ausbleiben derjenigen Hirnströme, die wir heute messen können, zu einer inaktiven Wahrnehmung führen. Gerade darin liegt doch die gesellschaftliche Auseinandersetzung verborgen, die zur Idee des Hirntods dazu gehört. Wir interpretieren, was wir messen. Mehr können wir nicht. Wir können nicht wissen, was ein Mensch wahrnimmt, der hirntot ist, denn niemand hat nach diesem Zustand bisher wieder in's Leben gefunden und könnte davon berichten. Daher können wir auch nicht wissen, daß ein Mensch ohne die Hirnströme, die wir messen als tot bezeichnet werden kann. Die Einstellungen und Meinungen gehen da weit auseinander. Eben aufgrund diese Tatsache, daß wir zwar messen und interpretieren können, aber nicht wissen.

... dass allen Menschen ein Bewusstsein innewohnt, welches sich während des eintretenden "Hirntodes" vom menschlichen Organismus ablöst und dennoch des Wahrnehmens fähig bleibt.
Dafür braucht es ja aber keinen "Hirntod", sondern dafür braucht es ohne Frage Lebendigkeit im Gehirn. Selberdenkend kann ich leider nur zu diesem Ergebnis kommen, sorry.

Wir können heute weitaus mehr als nur die elektrischen Impulsleitungen des Gehirns zu messen und zu unterteilen. Es ist infolge der medizintechnischen Entwicklung mittlerweile möglich, elektrische Ströme zu messen, physiologische Strukturen und Mechanismen dreidimensional darzustellen und metabolische und biochemische Prozesse apparativ sichtbar zu machen. Es ist aufgrund der Vielfalt und Präzision der medizischen Diagnoseverfahren und -methoden eher äußerst unwahrscheinlich, dass uns ein hirnorganischer Vorgang entginge, was die optische DARSTELLUNG betrifft (nicht das theoretische Verständnis).
hm, da hast Du nun gerade die arrogante Vorstellung der Wissenschaft, alles zu messen was meßbar wäre. Das kann man so natürlich nicht stehen lassen. Wenn man sich einfach nur der Annahme bedient, daß Wissen sich weiterentwickelt, dann erkennt man, daß man heute nur weiß, was man weiß. Und daß das keine allgemeingültige Aussage machen kann über das, was wirklich geschieht, sondern stets nur unsere Interpretation einer Möglichkeit ist, wie es sein könnte.

Wir müssen aber heute vielmehr davon ausgehen, dass es kein cerebrales Substrat unseres Bewusstseins gibt, dass also bewussten Willensentschlüssen keine hirnorganische Ursache zugrunde liegt, weil diese trotz aller Medizintechnik bis heute unauffindbar ist.
Genau diese Überheblichkeit meine ich. Die Medizintechnik ist eine sehr junge Wissenschaft, sie weiß noch so gut wie nichts und kann auch noch so gut wie nichts. Wenn Du es an der Zukunft mißt und an den Möglichkeiten der Zukunft.

Bei der Kausalkette steht bei bewussten Taten aber der willentliche Entschluss dazu am Anfang, der dann die speziellen Hirnareale aktiviert und so die Handlung bewirkt.
Ja, aber das trifft eben auch nur auf diejenigen Funktionen unseres Gehirns zu, die wir heute messen können. All dies heißt nicht, daß es nicht auch Funktionen gibt, die uns heute nicht bewußt und erklärbar sind und die wir nicht messen können. Ihr Existieren in der Psyche alleine ist aber doch nach biologischem Verständnis zunächst einmal ein Grund für die Annahme, daß z.B. das "Nahtoderleben" natürlich auch eine körperliche Funktion aufweist. Daß wir diese heute nicht kennen läßt m.E. nicht den Schluß zu, daß Bewußtsein unabhängig von seiner Verkörperung existiere, daß also Wahrnehmung sei ohne Bindung an einen lebendigen menschlichen Wahrnehmenden.

Real = in der objektiven Wirklichkeit stattfindend und eben nicht nur von Subjekten fantasiert und vorgestellt.
hm, also jede Wahrnehmung im Bereich der Phantasie ist ja subjektiv in dem Sinne, als daß im üblichen Falle nur ich selber diese Wahrnehmung habe. Niemals wird daher eine psychische Wahrnehmung - die sich ja der Phantasie bedienen muß, um überhaupt zustande zu kommen - von irgendwem objektiviert werden können.

Ich versteh's noch immer nicht, wie's mir scheint. :zauberer1


Aus meiner Sicht ist ein menschliches Gehirn ohne elektrische Aktivitäten nicht imstande, zu fantasieren und zu halluzinieren usw. Und ich gehe einfach mal davon aus, dass auch kein Neurowissenschaftler dies anders sieht.
Ich kann nur nochmal um Verständnis dafür werben zu erkennen, daß man gerade erst anfängt, die Physiologie des Gehirns zu beforschen. Ebenso die Psyche und den Geist. Es ist uns nicht bekannt, was in einem Menschen vorgeht, der hirntot ist, weil wir nichts messen und feststellen können. Das heißt ja aber noch lange nicht, daß dann nicht dennoch etwas passiert.

Dieser eher ethischen Frage stellt man sich aber ja nicht alltäglich. Leider. Tut man es nicht, macht man Interpretationsfehler, denn man vernachlässigt die Tatsache, daß man bei allem Wissen und Messen stets nur weiß, daß man nicht weiß. Wenn man schon soweit denkt.

lg
 
Deswegen hat unsere moderne Wissenschaft einen eher geringen Stellenwert, wenn es um Wahrheitsfindung geht. Sie ist von einem Markt abhängig und bildet sehr oft lediglich die "moderne Meinung" ab und unterliegt dabei der Schwäche, nur soweit zu blicken, wie sie messen kann und es der Forschungsmarkt finanziert. Ein ernsthafter Wissenschaftler wird also niemals den Fehler machen, das von ihm Gemessene zur objektiven Wahrheit zu erklären. Er wird immer nur erkennen, daß er gemessen hat und daß er diese Aussage nun interpretiert. Die Wahrheit seiner These gilt dann aber eben nur solange, wie besseres Wissen entsteht. Das ist sozusagen die Krux des Wissens.


Es ist eine ebensolche Postulierung anzunehmen, daß ein Ausbleiben derjenigen Hirnströme, die wir heute messen können, zu einer inaktiven Wahrnehmung führen. Gerade darin liegt doch die gesellschaftliche Auseinandersetzung verborgen, die zur Idee des Hirntods dazu gehört. Wir interpretieren, was wir messen. Mehr können wir nicht. Wir können nicht wissen, was ein Mensch wahrnimmt, der hirntot ist, denn niemand hat nach diesem Zustand bisher wieder in's Leben gefunden und könnte davon berichten. Daher können wir auch nicht wissen, daß ein Mensch ohne die Hirnströme, die wir messen als tot bezeichnet werden kann. Die Einstellungen und Meinungen gehen da weit auseinander. Eben aufgrund diese Tatsache, daß wir zwar messen und interpretieren können, aber nicht wissen.


Dafür braucht es ja aber keinen "Hirntod", sondern dafür braucht es ohne Frage Lebendigkeit im Gehirn. Selberdenkend kann ich leider nur zu diesem Ergebnis kommen, sorry.


hm, da hast Du nun gerade die arrogante Vorstellung der Wissenschaft, alles zu messen was meßbar wäre. Das kann man so natürlich nicht stehen lassen. Wenn man sich einfach nur der Annahme bedient, daß Wissen sich weiterentwickelt, dann erkennt man, daß man heute nur weiß, was man weiß. Und daß das keine allgemeingültige Aussage machen kann über das, was wirklich geschieht, sondern stets nur unsere Interpretation einer Möglichkeit ist, wie es sein könnte.


Genau diese Überheblichkeit meine ich. Die Medizintechnik ist eine sehr junge Wissenschaft, sie weiß noch so gut wie nichts und kann auch noch so gut wie nichts. Wenn Du es an der Zukunft mißt und an den Möglichkeiten der Zukunft.


Ja, aber das trifft eben auch nur auf diejenigen Funktionen unseres Gehirns zu, die wir heute messen können. All dies heißt nicht, daß es nicht auch Funktionen gibt, die uns heute nicht bewußt und erklärbar sind und die wir nicht messen können. Ihr Existieren in der Psyche alleine ist aber doch nach biologischem Verständnis zunächst einmal ein Grund für die Annahme, daß z.B. das "Nahtoderleben" natürlich auch eine körperliche Funktion aufweist. Daß wir diese heute nicht kennen läßt m.E. nicht den Schluß zu, daß Bewußtsein unabhängig von seiner Verkörperung existiere, daß also Wahrnehmung sei ohne Bindung an einen lebendigen menschlichen Wahrnehmenden.


hm, also jede Wahrnehmung im Bereich der Phantasie ist ja subjektiv in dem Sinne, als daß im üblichen Falle nur ich selber diese Wahrnehmung habe. Niemals wird daher eine psychische Wahrnehmung - die sich ja der Phantasie bedienen muß, um überhaupt zustande zu kommen - von irgendwem objektiviert werden können.

Ich versteh's noch immer nicht, wie's mir scheint. :zauberer1



Ich kann nur nochmal um Verständnis dafür werben zu erkennen, daß man gerade erst anfängt, die Physiologie des Gehirns zu beforschen. Ebenso die Psyche und den Geist. Es ist uns nicht bekannt, was in einem Menschen vorgeht, der hirntot ist, weil wir nichts messen und feststellen können. Das heißt ja aber noch lange nicht, daß dann nicht dennoch etwas passiert.

Dieser eher ethischen Frage stellt man sich aber ja nicht alltäglich. Leider. Tut man es nicht, macht man Interpretationsfehler, denn man vernachlässigt die Tatsache, daß man bei allem Wissen und Messen stets nur weiß, daß man nicht weiß. Wenn man schon soweit denkt.

lg

Puh - Danke Trixi für diesen Beitrag.

Nun habe ich mal tief aufatmen können.
 
Hattest Du vorher Atemdepressionen? :)

:D - ja ...
immer, wenn ich Beiträge von Alice lese und mir das angegebene Alter dazu vor Augen führe.
Entweder stimmt was mit dem Alter nicht oder die Beiträge sind aus Daddy´s Unterlagen kopiert.

sorry für die vorgefasste Meinung.... - kann es z.Zt. nicht ändern in diesem Fall.

*ggg*
 
:D - ja ...
immer, wenn ich Beiträge von Alice lese und mir das angegebene Alter dazu vor Augen führe.
Entweder stimmt was mit dem Alter nicht oder die Beiträge sind aus Daddy´s Unterlagen kopiert.

sorry für die vorgefasste Meinung.... - kann es z.Zt. nicht ändern in diesem Fall.

*ggg*
Ja, ich kenne diese Vatergefühle. :D

Was Alice schreibt ist eben aus einem jungen Geist. Ich finde das erfrischend. Ich habe mich auch mal wie ein Äffchen an einen Strohhalm geklammert, um mich und meine Umgebung nicht in Frage stellen zu müssen und daher kann ich es gut nachvollziehen.

lg
 
Ich kann nur nochmal um Verständnis dafür werben zu erkennen, daß man gerade erst anfängt, die Physiologie des Gehirns zu beforschen.
lg

Ich gebe zu, dass ich Deine Meinung zum Thema nicht ganz verstanden habe; denkst Du, dass Dein Selbst identisch ist mit Deinem Gehirn bzw. dass Dein Bewusstsein nur eine Funktion oder ein Produkt von diesem ist? Oder handelt es sich beim menschlichen Sein aus Deiner Sicht um mehr als nur um eine mehr oder weniger gut funktionierende Biomaschine?
 
@ Triximaus

Deswegen hat unsere moderne Wissenschaft einen eher geringen Stellenwert, wenn es um Wahrheitsfindung geht.

Das ist doch absurd. In der Gesellschaft sind wissenschaftliche Arbeiten die populärste Methodik zur Wahrheitsfindung, da die Ergebnisse für den Alltag vielschichtig realisierbar sind. Die Technik aller Geräte in deiner Wohnung wurde aus wissenschaftlichen Arbeiten entwickelt.

Ein ernsthafter Wissenschaftler wird also niemals den Fehler machen, das von ihm Gemessene zur objektiven Wahrheit zu erklären.

Es geht in der Wissenschaft ausschließlich um objektive Ergebnisse.

Die Wahrheit seiner These gilt dann aber eben nur solange, wie besseres Wissen entsteht.

Eine These hat keinen bestimmten Wahrheitsgehalt und ist von daher auch kein Wissen.

Es ist eine ebensolche Postulierung anzunehmen, daß ein Ausbleiben derjenigen Hirnströme, die wir heute messen können, zu einer inaktiven Wahrnehmung führen.

In der Neurophysiologie unterscheidet man zwei Arten der Wahrnehmung. Wahrnehmung mit und Wahrnehmung ohne physische Reizgrundlage. Ersteres ist ohne messbarer Hirnströme nicht möglich unzwar völlig unabhängig davon, ob da noch etwas ist, was man nicht messen kann.

Daher können wir auch nicht wissen, daß ein Mensch ohne die Hirnströme, die wir messen als tot bezeichnet werden kann.

Das macht doch auch keiner. Ein Mensch, der keine messbaren Hirnströme hat, wird nur aufgrund dieser Messung noch lange nicht für tot erklärt.
 
@ Triximaus

Das ist doch absurd. In der Gesellschaft sind wissenschaftliche Arbeiten die populärste Methodik zur Wahrheitsfindung, da die Ergebnisse für den Alltag vielschichtig realisierbar sind. Die Technik aller Geräte in deiner Wohnung wurde aus wissenschaftlichen Arbeiten entwickelt.
Da muß ich Dich leider erweitern in Deiner Art der Betrachtung. Wahrheit ist etwas, das vollkommen unabhängig von Technik entsteht. Unsere heutige Wissenschaft hat den Zweck, Anwendungen zu entwickeln. Die Wahrheitsfindung an sich ist überhaupt nicht ihr Inhalt. Wir hätten eine Wahrheitswissenschaft, wenn es so wäre. Haben wir aber nicht.

Es geht in der Wissenschaft ausschließlich um objektive Ergebnisse.
Richtig. Und daher kann es letztlich auch nicht um Wahrheit gehen, denn neben der Objektivität gibt es auch noch die Subjektivität. Warum sollte man sie als unwahrer bezeichnen als die Objektivität? Das macht doch keinen Sinn. Man kann sich höchstens darauf einigen, daß eine objektive Feststellung einen breiteren Nutzen hat als eine subjektive. Das heißt: der Zweck objektiven Wissens ist ein ganz anderer als der Zweck subjektiven Wissens. Mit dem Wahrheitsbegriff läßt sich aber Beides nicht differenzieren. Subjektives, als z.B. Wahrnehmungsinhalte der Psyche, sind nicht weniger wahr als Objektives, als z.B. die Wahrnehmungsinhalte der Physis (Augen, Ohr, Mund, Nase, Körperwahrnehmung zum Beispiel als physische Wahrnehmungsinhalte).

Eine These hat keinen bestimmten Wahrheitsgehalt und ist von daher auch kein Wissen.
jou, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Aber ich denke es ist verstanden worden, was ich meinte.

In der Neurophysiologie unterscheidet man zwei Arten der Wahrnehmung. Wahrnehmung mit und Wahrnehmung ohne physische Reizgrundlage. Ersteres ist ohne messbarer Hirnströme nicht möglich unzwar völlig unabhängig davon, ob da noch etwas ist, was man nicht messen kann.
jou. Genau. Das ist das, was wir heute aus gemessenen Werten interpretieren und was wir daher heute als gegeben hinnehmen. Dem widerspreche ich ja auch nicht.

Unsinnig erschien mir ja nur die Argumentation von Alice, die besagte, daß wenn bewiesen würde, daß eine wie auch immer geartete (psychische?) Erfahrung während dem Null-EEG beweise, daß Astralreisen "real" seien. Das geht nun vom Zusammenhang her hinten und vorne nicht in mir.

Daher der Gedanke: was ist, wenn wir heute nur nicht messen, was wir messen müßten, um die Aktivität der Psyche bei der Nahtoderfahrung festzustellen? Ich mache ja keine Vorschläge, wie oder was man messen müßte, weil ich es ja nicht weiß. Aber es ist ohne Weiteres sehr gut denkbar (und die parapsychologische Forschung greift doch genau dieses Gebiet ab!), daß etwas passiert und real und wahr ist, das wir eben noch nicht beweisen können.

Das führt dann auch zu einer Bewußtseins-"Erweiterung". Dagegen führt, wie gelesen, die Beweissucht bezüglich (heute) Nichtbeweisbarem, weil nicht Maßbarem, in mir und anderen zu Atemnot. ;)

Das macht doch auch keiner. Ein Mensch, der keine messbaren Hirnströme hat, wird nur aufgrund dieser Messung noch lange nicht für tot erklärt.
ja, wir entnehmen ihm aber ggf. die Organe. An diesen Zusammenhang dachte ich, als ich erwähnte, daß wir heute eine sehr schlichte Verabredung haben, wann ein Leben beendet und daher der Mensch auch tot ist. In diesem Bereich gehen die Meinungen eben weit auseinander.

lg

(sorry, wenn ich mich auch nicht immer so eindeutig gut ausdrücke.)
 
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Um eine außerkörperliche Erfahrung zu machen muß ich also dann doch vermutlich den Geist vom Körper lösen. Und dies eben in Schritten je nach Übung, also zunächst mal mit einem reduzierten Körper, mit welchem ich in meinem Geist Wahrnehmungen habe während der Tiefenentspannung oder während der Meditation. Aber dann wird irgendwann all dies nicht mehr nötig sein und etwas wird Erfahrungen machen, die vollkommen außerhalb unserer Vorstellung und unserer Phantasie und unserer Körperlichkeit liegen und rein geistige Erfahrungen sind, die nicht wie eine psychische Erfahrung erinnerbar sind. Im Grunde würde das einer Wahrnehmung im "Hier und Jetzt" entsprechen. Und in diesem Zustand ist es dann möglich, den Geist auf ganz neue Weise in den Körper zu bringen.

:blume:
 
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