alterspunkt

[blackandblue]

interessant..

mich würden mal die notwendigen metaphysischen annahmen interessieren die im metaphysischen sinne gelten müssen und ohne die kein akteur definierbar ist..(erinnerung: zufall ist höchstens mit wahrscheinlichkeitsverteiulungen beschreibbar falls es muster aufweist... es können ja auch überlagerungen solcher wahrscheinlichkeitsverteilungen sein (paarweise kompatibel), die auf verschiednen skalenebenen der zeit des raumes und der komplexität von systemen definiert sind)

die frage halte ich nämlich für fundamental..

kleine erklärung dazu:

-man kann nur machen was möglich ist
-entscheidung bedeutet wahl zwischen möglichem
-entscheidung ist es nur, wen davor an sich nicht festgelegt ist was entschieden werden wird
-also ist die entscheidung physikalisch zufällig (ursachelos/nichtdeterminiert)

=> es muss echten zufall in der physik geben, damit man sowas wie ne entscheidung überhaupt haben kann

so: der mensch ist komplex und besteht aus ner mege verwurschtelter teilsysteme mit freiheitsgraden (nichtdeterministische dynamik) (atomübergänge bei licht absorption in einem medium mit vielen atomen zB); die vielzahl einer bestimmten auswahl von einzelergebnisse bei den teilsystemen führt zu einem klaren verhalten in dem zusammengesetzten system.. das wäre das, was wir unsere entscheidung nennen..(hand verschieben zB)

physikalisch betrachtet: alles zufall vermischt mit regeln...

nun aber die personifizierung des zufalls: der wille/der akteur..

was muss ich über den zufall sagen können, damit (falls es dann stimmte) es möglich ist von einem a) willen und b) einem bewusst entscheidenden akteur zu sprechen..?

das möchte ich wisen

die frage ist so allgemein, dass sie grundlegender als das höhere wesen ist, das ja auch akteur ist oder eben deterministisch; das ist aber wieder pure leblose physik .. und für alle akteure stellt sich die frage..

deswegen damals auch an simi: es gibt keinen akteur ohne "externe" handlungsimpulse
auf gut deutsch: auch ein gott braucht einen gott es kann keinen keinen letzten geben..

der übergang vom zufälligen zum gewollten kann nicht dem wollenden volle macht über sein tun geben.. da es zufallsbasiert sein muss oder eben keine handlung mehr sondern pure deterministische physik oder nicht personifizierbarer zufall

es kann kein abgeschlossenes & handelndes wesen geben..
kann es handeln ist es offen und hat keine vollmacht über sein tun..oder es hat die vollmacht und kann nicht entscheiden (damit meine ich den determinismus als natürliche einzige alternative)

 

[Simi]

Hi blacky

(Ich musste mich erst mal erholen. Vom Lachen. Du Mann, du, )

mich würden mal die notwendigen metaphysischen annahmen interessieren die im metaphysischen sinne gelten müssen und ohne die kein akteur definierbar ist..

Metaphysische Annahmen ist gut. Also, ich hab' angenommen, dass an Astrologie was dran sein könnte. Ich hab's überprüft, soweit ich das als Anfänger konnte. Und dann habe ich dem System vertraut. Dann mussten bessere Bücher ran, ich hab' sofort Adler gefunden.

-man kann nur machen was möglich ist

Man kann nur machen, was man für möglich hält. Kommt auf den Horizont an, den man hat. Alles ist möglich.

-entscheidung bedeutet wahl zwischen möglichem

Der is' noch besser, blacky. Da muss ich drüber nachdenken. Ich hab' alle Möglichkeiten, aber welche soll ich wählen? Hmmmm.

-entscheidung ist es nur, wenn davor an sich nicht festgelegt ist was entschieden werden wird

Eben. Hab' ich überhaupt ne Wahl? Das ist doch wie immer, vorher sieht's so aus und hinterher lacht man sich kaputt. Weil es so sein sollte, so sein musste, es konnte gar nicht anders sein- und so war es dann auch. Ha.

-also ist die entscheidung physikalisch zufällig (ursachelos/nichtdeterminiert)

Nein blacky, umgekehrt. Es gibt keinen Zufall. Das sieht nur vorher so aus. Und wenn einem nix bewusst geworden ist, sieht es hinterher immer noch wie Zufall aus. Aber wenn es einem bewusst wird, dann sieht man, dass es eine Ursache hatte und eben nicht zufällig war.

was muss ich über den zufall sagen können, damit (falls es dann stimmte) es möglich ist von einem a) willen und b) einem bewusst entscheidenden akteur zu sprechen..?

Du musst über den Zufall sagen können, dass es ihn nicht gibt.
Dann ist es möglich, zu sagen, wer der Akteur ist.

 

[blackandblue]

Hi blacky

a) (Ich musste mich erst mal erholen. Vom Lachen. Du Mann, du, )

b) Nein blacky, umgekehrt. Es gibt keinen Zufall. Das sieht nur vorher so aus. Und wenn einem nix bewusst geworden ist, sieht es hinterher immer noch wie Zufall aus. Aber wenn es einem bewusst wird, dann sieht man, dass es eine Ursache hatte und eben nicht zufällig war.

c) Du musst über den Zufall sagen können, dass es ihn nicht gibt.
Dann ist es möglich, zu sagen, wer der Akteur ist.

a) was ist das denn?

b) da sagts du mehr als du wissen kannst mit einer wahrscheinlichkeit von 50% falsch zu liegen; es ist weder beweisbar noch wiederlegbar ob es ihn gibt oder nicht
ich weiss nur, dass es ohne zufall keinen akteur gibt;
ob es den zufall aber gibt weiss ich nicht; und ich weiss, dass ich es nicht wissen klann
-also was du als weisheit verkaufst (den zufall gäbe es nicht) ist keine

c) wie gesagt ohne zufall hast du determinismus.. und so keinen akteur weil keine handlung.. es ist alles ein zustand dann und du hast keine dynamik im sinne von informationsgewinn oder -verlust

 

[Simi]

Du verstehst unter Determinismus was anderes als ich.
Ich sehe einen lebendigen Organismus, der in sich eins ist.
Er ist flexibel, da lebendig und festgelegt, da eins. Paradox, lach.
Man kann der Sache nicht mit Logik und Verstand beikommen, blacky.
Nur durch Bewusstwerdung.
Dann tut man alles und gleichzeitig nix.
Man schöpft und schaut doch nur zu, wie es einem bereitet wird.

 

[blackandblue]

Du verstehst unter Determinismus was anderes als ich.
Ich sehe einen lebendigen Organismus, der in sich eins ist.
Er ist flexibel, da lebendig und festgelegt, da eins. Paradox, lach.
Man kann der Sache nicht mit Logik und Verstand beikommen, blacky.
Nur durch Bewusstwerdung.
Dann tut man alles und gleichzeitig nix.
Man schöpft und schaut doch nur zu, wie es einem bereitet wird.

nanana.. da macht sich das jemand etwas zu einfach..
------
ja genau.. bewusstwerdung ist ein guter ansatz
aber worüber? wie ist es? wie kann es nur sein? oder was sind die einzigen alternativen? und warum?

gutn8!

 

[GreenTara]

nanana.. da macht sich das jemand etwas zu einfach..

Wenn das mal nicht eine irrige Annahme ist...

Für die meisten ist nix schwerer, als mit ihrer Aufmerksamkeit bei sich zu bleiben. Schwerstarbeit unter Umständen, aber eben kaum mit dem Verstand erfassbar.

Schönen Sonntag
Rita

 

[blackandblue]

Wenn das mal nicht eine irrige Annahme ist...

Für die meisten ist nix schwerer, als mit ihrer Aufmerksamkeit bei sich zu bleiben. Schwerstarbeit unter Umständen, aber eben kaum mit dem Verstand erfassbar.

Schönen Sonntag
Rita

genau

und was passiert wenn man sich fragt wie man eine entscheidung trifft?

die ist tricky die frage.. und da wird selbstbeobachtung tatsächlich schwierig; könnte man sich ja auch frage wie man die den macht..woher die impulse kommen die zu der idee führen.. und man wird auf dauer ganz schön blöd wen man sich nicht wideder ne weile ablenkt
dann geht es wieder "wie von alleine"

 

[GreenTara]

Hallo BB

und was passiert wenn man sich fragt wie man eine entscheidung trifft?

Mal so, mal so - aber meistens aus dem Bauch heraus. Entscheidungen werden, trotz aller gegenteiligen Beteuerungen fast immer aus dem Gefühl heraus gefällt. Insofern entziehen sie sich wieder dem Verstand.

die ist tricky die frage.. und da wird selbstbeobachtung tatsächlich schwierig;

Hm, ich war gar nicht bei der Selbstbeobachtung, sondern bei Aufmerksamkeit. Wobei die Grenzen zwischen Beobachter und "Merker" vermutlich fließend sind.

könnte man sich ja auch frage wie man die den macht..woher die impulse kommen die zu der idee führen.. und man wird auf dauer ganz schön blöd wen man sich nicht wideder ne weile ablenkt
dann geht es wieder "wie von alleine"

Siehst du, genau deshalb mag ich mich nicht mehr "blöd" denken. Das kann ich nämlich schon.

Liebe Grüße
Rita

 

[Schrödingers Katze]

@blackandblue: lösch mal ein paar Nachrichten aus deinem Postfach!!! Iss voll!

v-p

 

[blackandblue]

@blackandblue: lösch mal ein paar Nachrichten aus deinem Postfach!!! Iss voll!

v-p

oh sorry!
is wieder platz


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@GreenTara:

also meine frage ist tatsächlich "trocken"/technisch gemeint.. also nicht aus subjektiver sicht.. sondern aus technisch-physikalischer sicht..

eine phsikalisch/metaphysiskalische theorie der entscheidung.. das würde mich interessieren..
(jetzt merke ich: ich verwende oft metaphysisch für metaphysikalisch.. man könnte nach bedarf kleine unterschiede definieren..)

und diese muss statistische & metaphysikalische elemete haben wie es ausssieht..
aber diese "statistische gesetzte" sind anderen charakters als die "fixen" & unbrechbaren physikalischen..
trotzdem muss es möglich sein damit einen willen und einen akteur zusammenzuwurschteln..

aber die grenzen zwischen zufällig.. und gewollt werden trotzdem immer fliessend und somit verschwommen sein.. und der unterschied zwischen aktiv und passiv rein metaphys(ikali)sch bleiben..
aber im statistischen sinne evtl mehr oder weniger lokalisierbar.. definierbar..

das fehlt momentan komplett.. und ob die hirnforscher so weit wären.. gibt tatsächlich welche die behaupten es sei deterministisch.. vergessen aber das teilchen- und atom- und molekül-physik und und selbst die thermodynamik auf quantenmechanik basieren die zufall als elemtaren bestandteil enthält der raum für handlungen von akteuren darstellt... die aber niemals die ursache ihrer entscheidung sein können im physikalisch-kausalen sinne.. sondern höchstens in einem zu definierenden statistischen sinne.. und danach suche ich.. das würde mich interessieren.. sowas würde einiges am selbstbild des menschen revolutionieren