Ziel der Hamas ist die Zerstörung Israels

[fckw]

Und wer es noch immer nicht verstanden hat, und wer immer noch behauptet, es ginge hier um "das Recht auf Selbstverteidigung": Die israelische Regierung versucht, den Gaza derart zu zerstören, dass dort Palästinenser nicht mehr nachhaltig leben können. Damit werden die angrenzenden arabischen Staaten quasi zwangsverpflichtet werden, die Wellen an Flüchtlingen langfristig aufzunehmen. Der "Plan" ist ganz offenbar, Gaza zu einem einzigen, riesigen Slum zu machen, so dass den Menschen dort gar nichts anderes übrig bleibt, von selbst zu gehen.

Mehr an "Plan" gibt es nicht.

Und wer das noch immer nicht glaubt, der sollte sich einfach mal diese Datenbank mit Aussagen israelischer Politiker anschauen - alle mit Quellen unterlegt (direkter Zugriff hier). Ein paar Beispiele:

Isaac Herzog, Staatspräsident Israels, 13. Oktober 2023:

"There are no innocent civilians in Gaza"

Benjamin Netanjahu, Premierminister Israels, 25. Oktober 2023:

"We are the people of the light, they are the people of darkness... we shall realize the prophecy of Isaiah."

Yoav Gallant, Verteidigungsminister Israels, 9. Oktober 2023:

“I have ordered a complete siege on the Gaza Strip. There will be no electricity, no food, no fuel, everything is closed,” “We
are fighting human animals and we are acting accordingly"

Revital Gottlieb, Parlamentsabgeordneter, 7. Oktober 2023:

Bring down buildings!! Bomb without distinction!! Stop with this impotence. You have ability. There is worldwide legitimacy! Flatten Gaza. Without mercy! This time, there is no room for mercy!

Yotam Zimri, Journalist, 19. Februar 2024:

“We need to encourage voluntary immigration in thousands of ways” An Israeli commentator on the Now 14 TV channel in Israel advocated for mass immigration from Gaza, saying, “The more destroyed the land is, the more they will leave voluntarily.”

Rami Igra, ehemalige Mossad-Führungsperson, 14. Februar 2024:

"[...] There are no non-involved people in Gaza, there is no such thing. In Gaza, everyone is involved, everyone chose Hamas, everyone over the age of 4 is a Hamas supporter."

Die Liste solcher Aussagen ist sehr lange. Und diese Aussagen werden derzeit öffentlich in Israel verbreitet. Das heisst selbstverständlich längst nicht, dass alle Israelis so denken. Aber es heisst, dass Politiker, Journalisten, Militärs und so weiter in Israel ungestraft solche Aussagen in der Öffentlichkeit verbreiten. Und dazu gehören selbst der Staatspräsident und der Premierminister.

Übrigens gibt es mit Sicherheit von der Hamas vergleichbare Aussagen gegenüber Israels. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass der Hamas begrenzte Mittel zur Verfügung stehen, Israel Schaden zuzufügen. Sie können darüber fantasieren, aber ausführen können sie es bloss begrenzt. Israel könnte jeden einzelnen Palästinenser töten, wenn sie es denn wollten. Und bereits jetzt sind die Opferzahlen an Toten im Verhältnis beinahe 1:30, also komplett jenseits dessen, was noch auf irgendeine Weise im Sinne von "Selbstverteidigung" erklärbar wäre.

 

[fckw]

Was kann/soll Israel denn tun?

Wie wäre es für den Anfang, einfach mal Hilfsgüter zuzulassen, den Strom und die Elektrizität wieder anzustellen, und zwischendurch mal nicht zu bombardieren?

 

[Joey]

Wie wäre es für den Anfang, einfach mal Hilfsgüter zuzulassen, den Strom und die Elektrizität wieder anzustellen, und zwischendurch mal nicht zu bombardieren?

Das wäre ohne Zweifel wunderbar und humanitär richtig.

Wie aber verteidigt man sich richtig gegen einen Feind, der diese Zivilbevölkerung dann als Schutzschild verwendet im Wissen, dass diese Verteidigung leicht in eine humanitäre Katastrophe ausarten kann?

Ich will hier keineswegs Israel heilig sprechen. Wie weit die aktuellen Handlungen von Israel ethisch/moralisch vertretbar sind oder nicht, will ich nicht vollumfänglich beurteilen. Fakt ist aber: Der Staat Israel hat ein Existenzrecht und muss ebenfalls das Recht haben, sich zu verteidigen. Wie wollen wir beurteilen, was zur Verteidigung nötig ist und was über diese hinaus ginge oder geht?

Der Konflikt ist alt und verfahren. An einer nachhaltigen Lösung beißen sich Politiker und Diplomaten seit Jahrzehnten die Zähne aus.

 

[fckw]

Das wäre ohne Zweifel wunderbar und humanitär richtig.

Wie aber verteidigt man sich richtig gegen einen Feind, der diese Zivilbevölkerung dann als Schutzschild verwendet im Wissen, dass diese Verteidigung leicht in eine humanitäre Katastrophe ausarten kann?

Siehst du, genau so funktioniert die Denkbarriere im Kopf.

Das Zulassen von Hilfsgütern und das Auslassen von Bombardierungen erfordert keineswegs, dass diese Frage überhaupt beantwortet werden muss. Die israelische Regierung könnte sofort, ohne irgendewelche besonderen Konsequenzen die Hilfsgüter zulassen und die Bombardierungen einstellen, ohne zu wissen, was danach geschehen soll.

Danach hätte man sehr viel Zeit zum Nachdenken.

Aber, und das ist eben die Denkbarriere, aus irgendeinem Grunde glauben wir, dass die Beantwortung dieser Frage auf irgendeine Art eine notwendige Voraussetzung wäre, damit Hilfsgüter zugelassen und Bomben weggelassen werden könnten.

Das geht so weit, dass wir den einen Gedanken gar nicht mehr denken können, ohne sofort den zweiten Gedanken zu denken.

Dabei sind die beiden Probleme unabhängig voneinander behandelbar.

 

[Joey]

Siehst du, genau so funktioniert die Denkbarriere im Kopf.

Das Zulassen von Hilfsgütern und das Auslassen von Bombardierungen erfordert keineswegs, dass diese Frage überhaupt beantwortet werden muss. Die israelische Regierung könnte sofort, ohne irgendewelche besonderen Konsequenzen die Hilfsgüter zulassen und die Bombardierungen einstellen, ohne zu wissen, was danach geschehen soll.

Danach hätte man sehr viel Zeit zum Nachdenken.

Danach hätten wir weiterhin eine Hamas, die Israel angreifen will und wird, und die sich weiterhin hinter/unter einer Zivilbevölkerung verstecken wird, um nicht selbst im Gegenzug bekämpft werden zu können. Die Situation wäre die gleiche, wie vorher auch. Das wäre zwar zum einen Zeit zum nachdenken, aber auch Zeit für weiteren Terror gegen Israel, inklusive weiterer Gefahr, dass der Staat Israel wirklich bekämpft und aufgelöst wird.

Dabei sind die beiden Probleme unabhängig voneinander behandelbar.

Wie? Erklär mal, wie Israel die Hamas effektiv bekämpfen kann ohne die Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen zu beeinträchtigen, wenn die Hamas eben diese Zivilbevölkerung als Schutzschild benutzt und sich so quasi in eine unangreifbare Position zurückziehen kann.

Wie schon gesagt: Wie weit die aktuellen Handlungen Israels ethisch/moralisch vertretbar sind, kann und will ich nicht beurteilen. Dazu ist der ganze Konflikt zu verfahren. Aber er muss sich nunmal verteidigen. Ich will mir da nicht anmaßen zu beurteilen, was zur Verteidigung nötig ist und was nicht.

 

[FreeStar]

Wir werden so auch eine Hamas haben, mehr denn je.
Das läuft alles super für die, weil ihnen völlig egal ist wenn ein paar hundert von ihnen sterben.
Märtyrer, alles richtig gemacht, Platz im Himmel, Jungfrauen -alles klar.
Das, was die Israelis tun, sichert auf Generationen hinaus den Fortbestand der Hamas und des Terrors.
Alles Futter für die, die wichtigen von ihnen sind eh woanders weiß auch jeder.
Dieser Völkermord, diese unnachgiebige Härte spült ihnen den Nachwuchs in Massen zu.
Was denn sonst bei dem, was die Kinder und Jugendlichen da,sehen müssen und erleben...
Aber nein, es muss dumpfbackig wiedergekäut werden, dass das so funktionieren wird, wie es jetzt gemacht wird.
Einfach nur bescheuert.
Dass Netanjahu das so macht und seine Dumpfbacken kann man ja noch aus machtpolitischen Gründen zumindest nachvollziehen, wenn auch nicht akzeptieren.
Auch er weiß, dass das nichts mehr bringt,aber er hat halt seine Gründe.

Aber dass dieser Propaganda-Schwachsinn hier noch immer stur geglaubt und wiedegekäut wird, das ist echt nicht zu fassen.

 

[FreeStar]

Nach Butscha hat man schon bei 400 Leuten überall sofort " Genozid" geschrien. Butscha war ein Kriegsverbrechen. Das hier ist jetzt das, was man einen Genozid nennt. Aber hier kriegen die Leute die Zähne nicht auseinander.
Was für eine Doppelmoral, nur abstoßend.

 

[-Christian-]

Ein kurzer Vor-Ort-Bericht...zur Erinnerung an den abscheulichen islamischenTerroranschlag der Hamas auf Israel...

 

[Joey]

(...)
Aber nein, es muss dumpfbackig wiedergekäut werden, dass das so funktionieren wird, wie es jetzt gemacht wird.
Einfach nur bescheuert.
Dass Netanjahu das so macht und seine Dumpfbacken kann man ja noch aus machtpolitischen Gründen zumindest nachvollziehen, wenn auch nicht akzeptieren.
Auch er weiß, dass das nichts mehr bringt,aber er hat halt seine Gründe.

Aber dass dieser Propaganda-Schwachsinn hier noch immer stur geglaubt und wiedegekäut wird, das ist echt nicht zu fassen.

Wer kaut denn was "dumpfbackig" wieder? Lies bitte mal GENAU nach, was ich geschrieben habe und was nicht. Ich habe NICHT behauptet, dass die Handlungen Israels allesamt ethisch/moralisch vertretbar wären. DAS habe ich explizit offen gelassen.

Nach Butscha hat man schon bei 400 Leuten überall sofort " Genozid" geschrien. Butscha war ein Kriegsverbrechen. Das hier ist jetzt das, was man einen Genozid nennt. Aber hier kriegen die Leute die Zähne nicht auseinander.
Was für eine Doppelmoral, nur abstoßend.

Butscha war ein Kriegsverbrechen von Russland auf ukrainischen Boden. Russland hat die Ukraine angegriffen und ukrainische Menschen ermordet. Die Existenz Russlands war nie in Gefahr und kein Ukrainer hat je versucht, Russland anzugreifen geschweige denn einzunehmen.

Nun haben wir hier in Israel die Situation, dass die Hamas Israel angegriffen hat, und im Gegenzug beschließt Israel den Gaza-Streifen, der offiziell auch noch selbst zu Israel gehört. NOCHMAL: Wie moralisch/ethisch die einzelnen Gegenaktionen vertretbar sind, sei dahin gestellt, aber der Hintergrund ist ein anderer als in Butscha. Russland greift die Ukraine an, ohne dass die Existenz Russlands jemals in Gefahr war. Wenn hingegen Istael aufhört sich zu wehren, ist die Existenz dieses Staates durchaus gefährdet. Ob die aktuelle Gegenwehr angemessen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Darum die Frage: Wie sähe eine Gegenwehr Israels aus, die sowohl effektiv als auch moralisch vertretbar wäre? Wer über Israel die Nase rümpfte, hat doch dazu sicher auch eine Antwort.

 

[fckw]

Ich stell mal deinen Beitrag in der Reihenfolge um.

Wie schon gesagt: Wie weit die aktuellen Handlungen Israels ethisch/moralisch vertretbar sind, kann und will ich nicht beurteilen. Dazu ist der ganze Konflikt zu verfahren. Aber er muss sich nunmal verteidigen. Ich will mir da nicht anmaßen zu beurteilen, was zur Verteidigung nötig ist und was nicht.

Siehst du, schon wieder die Denkbarriere. Überprüf einfach für dich selbst: Ist es vertretbar, den Terroranschlag der Hamas ethisch/moralisch zu be- und verurteilen?

• Falls du es vertretbar findest die Taten der Hamas zu verurteilen, weshalb findest du es denn dann nicht vertretbar, auch die grausamen Akte gegen die Menschlichkeit Israels zu be- und verurteilen?
• Falls du es nicht vertretbar findest, die grausamen Akte gegen die Menschlichkeit Israels zu be- und verurteilen, findest du es dann genauso nicht vertretbar, die grausamen Akte gegen die Menschlichkeit der Hamas zu verurteilen?

Noch deutlicher kann ich die Denkbarriere nicht aufzeigen.

Es wurde uns in Westeuropa - ganz besonders in Deutschland - eingepflanzt, wir dürften nicht denken und nicht aussprechen, dass Israel überhaupt sowas wie einen Genozid begehen könnte. Gerade Israel, wer hätte sich so etwas überhaupt in den dunkelsten Fantasien ausmalen können!

Es war ja auch undenkbar, auch ich hätte das nicht zu denken gewagt. Ich wusste um die ziemlich schlechte Lage der Palästinenser. Aber an die Geschehnisse heute im Gaza hätte ich nie zu wagen gedacht. Und mittlerweile sind es bereits drei jüdische Holocaustforscher, die das aussprechen. Schau dir einfach die Zitate an des Staatspräsidenten, des Premierministers, des Verteidigungsminister und unzähliger weiterer israelischer Politiker und Personen öffentlichen Interesses, die allesamt in aller Offenheit von ihrer Fantasie sprechen, Gaza in Grund und Boden zu bomben, die Palästinenser - und nicht nur die Hamas! - von dort zu vertreiben, ohne Unterschied zwischen Zivilisten und Terroristen.

Danach hätten wir weiterhin eine Hamas, die Israel angreifen will und wird, und die sich weiterhin hinter/unter einer Zivilbevölkerung verstecken wird, um nicht selbst im Gegenzug bekämpft werden zu können. Die Situation wäre die gleiche, wie vorher auch. Das wäre zwar zum einen Zeit zum nachdenken, aber auch Zeit für weiteren Terror gegen Israel, inklusive weiterer Gefahr, dass der Staat Israel wirklich bekämpft und aufgelöst wird.

Danach hätten wir als allerestes eine ziemlich fragile Waffenruhe. Nicht mehr, und nicht weniger.

Noch einmal: Wir müssen lernen, erstmal die Propaganda, die uns von beiden Kriegsparteien in den Kopf gesetzt wurde, zu entwirren. Propaganda bedeutet, dass man Gedanke A nicht denken kann/darf, ohne auch notwendigerweise Gedanke B zu denken. In diesem Fall lautet der Gedanke, den du nicht denken "darfst": Israel könnte erstmal einfach einseitig einen Waffenstillstand ausrufen und Hilfsgüter zulassen, ganz einfach den Menschen im Gaza zuliebe, die derzeit am Verhungern und Verzweifeln sind, völlig egal, was die Hamas tut oder nicht tut. Anders formuliert lautet die Denkbarriere lautet: Israels kriegerische Tätigkeiten müssen zwingend als Akt der Selbstverteidigung interpretiert werden. Sie dürfen auf keinen Fall als ein überbordender Akt der Gewalt interpretiert werden. Das ist genau das, was uns die Propaganda eingepflanzt hat. Genausowenig, wie die Akte der Hamas überhaupt nur annähernd irgendwas mit "Selbstverteidigung" der palästinensischen Bevölkerung zu tun hatten, haben die grausem Akte Israels im Gaza überhaupt nur annähernd irgendwas mit Selbstverteidigung zu tun. Um Selbstverteidigung ging es beiden Seiten von Anfang an nicht.