Zahlungen der Pharmaindustrie 2015

[KingOfLions]

Etwa die Erforschung und Herstellung von Orphan Drugs komplett auf Non-Profit Basis.

Orphan Drugs werden heute ebenfalls auf Profit-Basis hergestellt. Neues Geschäftsmodell ... man lässt Europa dafür spenden, dass in den USA dann Wirkstoffe patentiert werden können und mit den Sozialsystemen dann trotzdem profitable Geschäfte mit den Medikamenten gemacht werden können. Es lebe der Aktienkurs!
Nur ... von sozial oder non-profit ist da keine Rede.

Und bevor wir jetzt alle wegen der sozialen Pharma in Tränen ausbrechen, erlaube mit dein rosiges Bildchen zu zerstören:

@SPIRIT1964 , @Anevay

Impfen SCHADET ggf. Menschen, betrügt Sozialsysteme:

Neue Medikamente WERDEN in Afrika getestet.

Medikamentenstudien WERDEN mittlerweile zu einem sehr grossen Teil in Indien gemacht, weil sie ihre Gesundheit für ein paar Rupien riskieren und weil man ihnen sagen kann, was sie ins Formular eintragen sollen. Und bei Nebenwirkungen bekommen sie nicht einmal eine Behandlung.

Und Ärzten kommen geldwerte Leistungen in Form von "Seminaren" (= Verkaufsveranstaltungen zu neuen Medikamenten) an Urlaubsorten oder in Sporthotels zu.

Was wäre denn da der differenzierte Blick drauf?

 

[Ischariot]

Unternehmen und NGOs - stehen Menschen, und die können in beiden fallen egoistisch oder altruistisch handeln. Ein Pharmaunternehmen kann daher auch wohltätig handeln, und ein NGO kann auch egoistisch und profitorientiert sein.

Ein Pharmaunternehmen kann auch wohltätig handeln, durchaus ...
... ist aber nicht das erklärte Ziel eines wirtschaftsorientierten Unternehmens.
Alles eine Frage der Formulierung. Die primären Ziele werden wir im Bereich der
wirtschaftlichen Optimierung finden und nicht in humanitärer Nächstenliebe.

Die Bäcker in unserer Umgebung sind so nett, das sie einem das Gebäck sogar
bis vor die Haustür liefern. Hier anzunehmen der Bäcker würde das aus purer
Liebe zu den Mitmenschen machen wäre zutiefst blauäugig.

(obwohl die älteren Leute, für die der Weg ein Problem ist ...)​

Na dann wahrscheinlich doch aus purem Altruismus ...

Wenn Phamaunternehmen nun die Ärzteschaft zu Seminaren laden, dann
machen die das definnitiv nicht aus Spaß an der Freud. Aus Liebe zu den
Ärzten oder ihren Patienten.​

Der Bäcker der mir die Brötchen frühmorgens an die Tür bringt, hat erfolgreich
verhindert, das ich mir das Gebäck im Supermarkt mit den Bananen besorge.
Er hat das Geschäft an sich gerissen, erfolgreich.
Dabei ist es eher wenig von Belang für mich als Kunde, wieviele Kilometer der
Bäcker dafür aufwenden muß täglich, oder?

Es ist auch nicht von Interesse, ob die Konzerne hochangesehenen Ärzten
jährlich eine Reise in die Karibik spendieren, ein Seminar um ihre Produkte
zu plazieren oder einfach nur eine Broschüre verschicken ...
... klar sollte nur sein, das die sicher nicht allein aus christlicher
Nächstenliebe geschieht, sondern immer die wirtschaftlichen
Faktoren im Vordergrund stehen werden.

Bei größeren Zuwendungen wäre ich dann wohl
ein Schelm wenn ich schlechtes Denke, ja?​

Es würde mich auch verwundern, wenn dieser Industriezweig völlig
selbstlos Unsummen an humanitären Spenden leistet um auf der
anderen Seite stets zu beteuern wie kostspielig doch die
Forschungen zu den neuesten Produkten sind.

Der Mitarbeiter des Unternehmens wird immer so sozial wie möglich
handeln sofern er nicht abnorm in seiner Sicht ist. Aber er ist dabei
auch immer der Lohnempfänger der Firma. Die Verzerrung, die
das sogenannte "Amtsdeutsch" hier mit einbringt ist nicht zu
unterschätzen. Geht was schief ist stets einer da, der das ja
so angeordnet hat ... Verantwortlich ist der Konzern.
Und der ist ein Konstrukt ... ein wirtschaftsorientiertes ...

Ischariot​

 

[Anevay]

was @Anevay allein nur in den zwei Antwortposts auf meinen letzten Beitrag alles aus der Schublade holt:

Was ich aus der Schublade geholt habe basiert auf der Offenlegung diverser Skandale, die Pharmakonzerne tatsächlich verursacht haben.

Und was nutzt es, wenn das Gesetz auf der Seite des Geschädigten steht, wenn der Geschädigte dann tatsächlich keine Möglichkeiten hat, dieses Recht durchzusetzen? Eine Afrikanerin, die mittellos ist und an einer Medikamentenstudie teilnimmt, weil sie sonst keine Möglichkeit hat an eine medizinische Versorgung zu gelangen, befindet sich in einer Notsituation und mich wundert es doch sehr, dass das hier von dir nicht erkannt wird.

Wenn es sich um einen Heilpraktiker handelt, der bei einer krebsdiagnostizierten Österreicherin eine Diagnose auspendelt, wird gemeint das sei gröbster Missbrauch und Ausnutzung eines Notfalls.

Und hier wird es abgetan als "gute Tat", wenn Pharmakonzerne sich gezielt ein Umfeld für medizinische Studien und Feldversuche suchen, in dem Menschen so gut wie keine Chance haben im Schadensfall Schmerzensgeld usw. einzuklagen?

 

[Anevay]

Was wär eine "gute" Handlung der Pharmaindustrie?

Wichtige Medikamente, die z.B. in Krisengebieten gebraucht werden, kostenfrei abzugeben, natürlich unter der Voraussetzung, dass die gelieferten Medikamente zumindest eine US-Zulassung haben und somit ganz sicher keine unerwarteten Schäden an Menschen verursachen.

Weiterhin unter Anwendung von US-Schadensregulierungen für die Menschen, dort durch kostenlosen neutralen Rechtsbeistand, die im Schadenfall für die Geschädigten einstehen.

Nicht nur Non-Profit, sondern vollständig kostenfrei, gerne dann als Spende steuerlich absetzbar.

 

[Ischariot]

Wichtige Medikamente, die z.B. in Krisengebieten gebraucht werden, kostenfrei abzugeben, natürlich unter der Voraussetzung, dass die gelieferten Medikamente zumindest eine US-Zulassung haben und somit ganz sicher keine unerwarteten Schäden an Menschen verursachen.

Klar ... und MacDonalds liefert dazu Burger in die Sahelzone ...
... kostenfrei, steuerlich absetzbar und nicht die Dinger von denen
das Brötchen schmeckt wie seine Verpackung, sondern tatsächlich
mit Nährstoffen angereichert und bekömmlich ...

... Du siehst, träumen kann ich auch!!!!

 

[Anevay]

Klar ... und MacDonalds liefert dazu Burger in die Sahelzone ...
... kostenfrei, steuerlich absetzbar und nicht die Dinger von denen
das Brötchen schmeckt wie seine Verpackung, sondern tatsächlich
mit Nährstoffen angereichert und bekömmlich ...

... Du siehst, träumen kann ich auch!!!!

Na ja, Eigentum verflichtet. Sprich alleine ethisch sind Konzerne schon allein verpflichtet der Gesellschaft etwas von ihren wirklich fetten Gewinnmargen abzugeben.

In Deutschland findet sich ein entsprechender Passus zum Thema Eigentum im Grundgesetz.

Artikel 14 (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

 

[Tarbagan]

Orphan Drugs werden heute ebenfalls auf Profit-Basis hergestellt. Neues Geschäftsmodell ... man lässt Europa dafür spenden, dass in den USA dann Wirkstoffe patentiert werden können und mit den Sozialsystemen dann trotzdem profitable Geschäfte mit den Medikamenten gemacht werden können. Es lebe der Aktienkurs!
Nur ... von sozial oder non-profit ist da keine Rede.

Und bevor wir jetzt alle wegen der sozialen Pharma in Tränen ausbrechen, erlaube mit dein rosiges Bildchen zu zerstören:

@SPIRIT1964 , @Anevay

Impfen SCHADET ggf. Menschen, betrügt Sozialsysteme:

Neue Medikamente WERDEN in Afrika getestet.

Medikamentenstudien WERDEN mittlerweile zu einem sehr grossen Teil in Indien gemacht, weil sie ihre Gesundheit für ein paar Rupien riskieren und weil man ihnen sagen kann, was sie ins Formular eintragen sollen. Und bei Nebenwirkungen bekommen sie nicht einmal eine Behandlung.

Und Ärzten kommen geldwerte Leistungen in Form von "Seminaren" (= Verkaufsveranstaltungen zu neuen Medikamenten) an Urlaubsorten oder in Sporthotels zu.

Was wäre denn da der differenzierte Blick drauf?

Du hast mein Argument von oben gerade eindrucksvoll bestätigt. Die ganze Zeit "what about... what about..."?
Differenzierter Blick:
1. Orphan Drugs: Bring mal ein Beispiel für ein Medikament, das auf Non-Profit Basis entwickelt wurde, um dann auf Profit-Basis verkauft zu werden. Zur Info: EU-Subventionen bedingen NICHT, dass ein Medikament auf Non-Profit-Basis entwickelt wird. Orphan Drugs haben per definition eine Gewinnmarge, die nur ganz knapp über und manchmal unter den Entwicklungskosten liegt. Die EU möchte Anreize für eine Entwicklung bieten, nicht Profite verhindern.
2. Tamiflu (erstes Video): Wie im Video gesagt, hat die unabhängige Cochrane Collaboration immer mehr Kritik an den nichtveröffentlichten Studien geübt und dann rund um 2011 sogar im BMJ zum Komplettboykott von Tamiflu aufgerufen, weil sie diese Daten nicht bekommen haben. 2012 hat Roche ihnen dann alle Daten zur Verfügung gestellt, und Cochrane hat sie nochmals untersucht. Seitdem haben sie ihre Kritik zurückgezogen. In einer kürzlichen Presseaussendung schreiben sie: "Antiviral agents are important in managing influenza and include the neuraminidase inhibitors zanamivir and oseltamivir (Tamiflu). These drugs can limit the infection and prevent the spread of the virus." Es gibt caveats bei der Anwendung von NIs wie Tamiflu - sie können gewisse Spätfolgen nicht verhindern und wirken je nach Altersgruppe besser oder schlechter, und es gibt gewisse Grippetypen die resistent sind. Sowas zu wissen ist vor allem im Fall einer Infektion wertvoll. Bitte nicht vergessen: Laut WHO hat H5N1 hat eine Sterblichkeitsrate von 60%. Damit ist dieser Grippetyp gefährlicher als Ebola. Jede Möglichkeit, bei einer Infektion irgendwas machen zu können, ist ein Schritt nach vorne. Auch deswegen, weil Medikamente, die Anfangs noch sehr begrenzt eingesetzt werden können zur Forschung an Nachfolgen dienen.
3. Lipid-Grenzwerte: Diese Diskussion verstehe ich ohnehin nicht. Es wird immer dargestellt als "die Pharmaindustrie macht Leute künstlich krank indem sie Grenzwerte senkt". Die Frage ist doch ganz einfach: Ab wann hat ein Wert negative Konsequenzen auf die Gesundheit? Je besser unsere Studienlage wird, desto mehr können wir bislang unberücksichtigte Folgen identifizieren. Ich empfinde es geradezu als zwingend, die Patienten darüber aufzuklären, wenn sie was für ihre Gesundheit in der Zukunft machen können. Oder etwa nicht? Die ganze Zeit wird über "informed consent" geredet - aber bei Grenzwerten soll man den Patienten sagen "alles in Butter" obwohl man weiß, dass er ein erhöhtes Schlaganfallrisiko hat? Kein Patient wird zu irgendeiner Therapie gezwungen. Jeder kann sagen "nein, das möchte ich nicht". Nur: dazu muss er auch ehrlich aufgeklärt werden. Die Menschen schaufeln wie irre Vitaminpräparate, Nahrungsergänzungsmittel, Fischölkapseln, Zaubertees und so weiter rein in der Hoffnung, dass es irgendeinen positiven Effekt hat. Aber Statine prophylaktisch gegen eine Schlaganfallgefahr zu nehmen macht sie plötzlich "krank" und ist aus irgendeinem Grund schlecht.
4. Tests in Afrika: Klar werden die gemacht, ich sprach aber von Studien, in denen es zu Missbrauch kommt. Hast du das Video gesehen? Es geht um einen Impfstoff, der laut Tierversuchen sehr guten Schutz vor Ebola bietet. Ebola tritt v.a. in Afrika auf - beim letzten größeren Ausbruch in Westafrika gab es 11.000 bestätigte Todesfälle, die Dunkelziffer geht bis zu 36.000 Toten. Wo sollte man sonst testen? In Europa, wo in den letzten Dutzend Jahren vielleicht eine handvoll importierter Fälle gab? Das wäre erstens sinnlos und zweitens dumm - denn Wirksamkeit wie Nebenwirkungen können sich je nach Ethnie unterscheiden. Ein Impfstoff, der zu 99% in Afrika eingesetzt wird, sollte daher sinnvollerweise in Afrika getestet werden.

Für mehr hab ich keine Zeit, muss dann los. Das ist das Problem; vage Anschuldigungen ohne konkrete Belege oder mit nur halbwahren/einseitigen Belegen in den Raum werfen dauert 5 Minuten. Sie differenziert darzustellen dauert 2 Stunden.

 

[Tarbagan]

Ein Pharmaunternehmen kann auch wohltätig handeln, durchaus ...
... ist aber nicht das erklärte Ziel eines wirtschaftsorientierten Unternehmens.
Alles eine Frage der Formulierung. Die primären Ziele werden wir im Bereich der
wirtschaftlichen Optimierung finden und nicht in humanitärer Nächstenliebe.

Ich stimme dir zu. Unternehmen werden in den meisten Fällen wirtschaftlich agieren - nämlich auch deswegen, weil das für alle am besten ist. Was bringt es, wie von @Anevay im Post unter dir vorgeschlagen, ein Medikament gratis zu verteilen - und damit aus Kostengründen nur ein paar hunderttausend Menschen zu erreichen - wenn man es stattdessen kostendeckend verteilen und so Millionen helfen kann? Oder: Mit sehr kleinem Profit verteilen und den Profit investieren, um den Profit in Unterstützung für die ärmsten zu investieren. Dann zahlen die, die es sich leisten können ein wenig und die, die es sich nicht leisten können nicht. Das wäre sinnvolleres Engagement, anstatt ein paar privilegierten ein Rundum-Sorglos-Paket mit Rechtsschutzversicherung zu garantieren, und der Rest geht leer aus. Wirtschaftlichkeit und Gemeinnützigkeit gehen oft Hand in Hand.

Was ich aber meinte ist, dass Unternehmen - obwohl, wie von dir richtig gesagt, primär profitorientiert - auch mal völlig gemeinnützig agieren können. Diese Möglichkeit von vornherein auszuschließen, weil dann "das Management ausgetauscht werden" würde (O-Ton), ist weltfremd.

Und was nutzt es, wenn das Gesetz auf der Seite des Geschädigten steht, wenn der Geschädigte dann tatsächlich keine Möglichkeiten hat, dieses Recht durchzusetzen? Eine Afrikanerin, die mittellos ist und an einer Medikamentenstudie teilnimmt, weil sie sonst keine Möglichkeit hat an eine medizinische Versorgung zu gelangen, befindet sich in einer Notsituation und mich wundert es doch sehr, dass das hier von dir nicht erkannt wird.

Es wäre also ethischer, diese Studien nicht anzubieten, sodass die "mittellose Afrikanerin" sich gar keine Behandlung leisten kann und ziemlich sicher stirbt, anstatt Studien zu machen, die ihr sowohl das Risiko von Nebenwirkungen als auch die Möglichkeit, wieder gesund zu werden, bieten?

 

[Anevay]

Bring mal ein Beispiel für ein Medikament, das auf Non-Profit Basis entwickelt wurde, um dann auf Profit-Basis verkauft zu werden.

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=46634
Der Konflikt zwischen den pharmazeutischen Unternehmen und den Kostenträgern und ihren zuarbeitenden Organisationen entzündet sich natürlich daran, dass Orphan Drugs nicht selten sehr hochpreisig sind. Die generelle Aussage, alle seien teuer, ist aber falsch. Nach Daten von INSIGHT Health erzielen alle Orphan Drugs zusammen einen Jahresumsatz von knapp einer Milliarde Euro – eine beachtliche Summe (5).

Weitere Punkte der wirtschaftlichen Vorteile steht im Artikel.

 

[Anevay]

Es wäre also ethischer, diese Studien nicht anzubieten, sodass die "mittellose Afrikanerin" sich gar keine Behandlung leisten kann und ziemlich sicher stirbt, anstatt Studien zu machen, die ihr sowohl das Risiko von Nebenwirkungen als auch die Möglichkeit, wieder gesund zu werden, bieten?

Alleine das auf eine Ebene zu stellen als Vergleich wäre unzulässig und ist Blödsinn, denn es gibt ja auch andere Wege zu helfen, ohne die Not von Menschen auszubeuten.

Es gibt auch nur ethisch oder unethisch. Und nicht ethischer oder unethischer.