Zahlungen der Pharmaindustrie 2015

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Intransparenz öffnet Korruption Tür und Tor. Und dass manche Ärzte sich zu leicht kaufen lassen, wissen wir spätestens seit der Gründung von ELGA.

Wenn Väterchen Staat hinter jedem Konto (zentrales Kontenregister), hinter Klein- und Kleinstgewerblern (Registrierkassenpflicht), Bau- und Gastgewerbe (Pfusch) usw.usf. her ist, ist es nur recht und billig, wenn auch dieser Bereich transparent gemacht wird.
 
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Die aufgrund des Vorstandes (ja sind auch Mitarbeiter, Teilhaber oder was auch immer) und deren Beschlüsse zu agieren haben. Insofern kann ich Dir immer noch nicht folgen, dass Unternehmen keine Entscheidungen treffen, klar tun sie das und die Mitarbeiter haben das auszuführen.
Ich meinte folgendes: Hinter beiden - Unternehmen und NGOs - stehen Menschen, und die können in beiden fallen egoistisch oder altruistisch handeln. Ein Pharmaunternehmen kann daher auch wohltätig handeln, und ein NGO kann auch egoistisch und profitorientiert sein. Anevay hat das vorher ja negiert, daher kam mein Beispiel.

Naja menschlich kann ich das auch nachvollziehen, weil ich mir denken würde, geht niemand was an - aber im Sinne der Transparenz spräche auch nix dagegen. Is ja nicht schlimm, wenn sie zu nem Seminar fahren wo Pharmakonzern XY sein neuestes Medikament präsentiert und die Kosten dafür trägt. Vergönn ich den Ärzten. Auch wenn ein 'Opinionleader' 200T Euro für nen Vortrag kassiert, wo er ein Medikament positiv darstellt - soll so sein. Nur isses halt auch gut zuwissen, dass er für den Vortrag 200T Euro kssiert hat ;) Vlt schaut man sich die Wirkung dann auch ein bissl kritischer an und folgt nicht nur blind....
Du hast völlig recht. Deswegen bin ich grds auch für die Transparenz. Ich sehe aber auch die Gefahren: niemand stellt die Umstände so differenziert darstellt, wie du das etwa gemacht hast, auch nicht Qualitätsmedien. Auch in guten Zeitungen wie der FAZ kommen in so einem Artikel sofort nebulöse Anschuldigungen über Manipulationen usw. Dabei wird eines vergessen: Pharmaunternehmen stellen auch Medikamente her, die gut sind und helfen, und über diese Medikamente zu informieren ist wünschenswert. Auch wissenschaftlich fragwürdige Praktiken gibt es, das ist auch dokumentiert. Aber wenn Big Pharma nicht so viel für diese Schulungen zuzahlen würde, dann müsste das entweder der Steuerzahler oder die Krankenkassen ersetzen, oder es bleibt völlig an den Ärzten hängen - und die würden dann nur noch ein Minimum an Fortbildungen machen, einfach aus finanziellen Gründen.
Wo habe ich das getan?
Hier:
Nur ist deine Ausführung kein Argument pro Pharmaindustrie. Genauso wie es kein Argument ist, dass die Zigarettenindustrie gut sei, weil sie einen kleinen Teil ihrer Gewinne für die Krebsforschung hergibt. Das sind Marketingstrategien bzw. ein Versuch destruktive Vorgehensweisen irgendwie zu rechtfertigen oder gar schön zu reden von den Konzernen.
Jetzt sagst du plötzlich:
Sie sind dann keine gute Sache, wenn Menschen auf diese Weise manipuliert und ggfls. sogar missbraucht werden
Davon hast du nicht geredet, wie oben nachzulesen ist. Wohltaten der Pharmaindustrie sind "Marketingstrategien" und "Rechtfertigungsversuche" und deswegen "kein Argument".

Außer natürlich, du setzt Missbrauch und Manipulation schon automatisch voraus, wenn du das Triggerwort Pharma hörst. Dann has du meine Kernaussage gerade sehr anschaulich bestätigt.
 
Naja, sie hat nicht gesagt, dass es keine gute Sache wär, sondern dass die Pharmakonzerne das tun um ihr Image aufzubessern. Was ja möglich wäre. Möglich wäre auch, dass es aus reiner Menschlichkeit heraus geschieht - wie Du es siehst.
Oder Medikamente oder Impfungen an Hilflosen auszuprobieren, als Feldstudien, was ja auch schon vorgekommen ist. Armen Menschen besteht ggü. eine ganz besondere Sorgfaltspflicht, begründet in ethischen Regeln, die einzuhalten sind.

Was nutzt es, Recht darauf zu haben im Schadensfall zu klagen, wenn das Opfer eine arme Afrikanerin ist, die sich keinen Anwalt leisten kann, der ihre Interessen vertritt?

Auch Geschenke verpflichten zur Sorgfalt, auch Zuwendungen aller Art wie Medikamente.

Im Grunde geht es in diesem Thread von dir wesentlich um Ethik. Die gibt es, auch als Regularien (nicht für jeden bindend leider) leider ist die Durchsetzung auch an die Transparenz geknüpft und diese wiederum an die Gesetze des jeweiligen Landes, in dem die Firma ihren Hauptsitz hat. Sprich Global Player haben es verhältnismäßig leicht in die Trickkiste zu greifen und auch ethisch mehr als nur fragwürdige Dinge mit Menschen zu machen, und wenn es nur Subunternehmen sind, die dann so agieren, wie es in Indien bei Studien zu Medikamenten bereits zu einem Skandal kam und der veranlassende Pharmakonzern einfach die Schultern zuckte: "Da können wir ja nichts für, wenn der Subunternehmer Menschen schädigt.".

Davon hast du nicht geredet, wie oben nachzulesen ist.

Da bezog ich mich auf deine Ausführungen, warum hast Du die nicht mit zitiert. Und es geht hier um ethisch fragwürdige Unternehmungen, unterschiedliche Zielsetzungen usw. Fang also nicht an einzelne Aussagen von mir herzunehmen und in einen anderen Zusammenhang zu setzen:

Wer hat dieses Ethik-Grundgesetz aufgestellt? Du? Und was ist, wer diese willkürlichen Kriterien nicht erfüllt? Nicht ethisch, gar unethisch? Um deine Frage zu beantworten, wofür das ein Argument sein soll: Dafür, dass es Leuten dank diesen Spenden besser geht. Allein das, und nicht mehr und nicht weniger. Das heißt nicht, dass alles wunderbar und in Butter ist. Das heißt aber genausowenig, dass alles fürchterlich korrupt und manipulativ ist. Wer so ein Bild darstellt - egal, in welches Extrem - der ist an der Wirklichkeit einfach nicht interessiert.
 
Manipulation mag ich nicht und deshalb bin ich auch für mehr Transparenz.

Ich persönlich begrüße die Maßnahmen zu mehr Transparenz auch im Bereich der Pharmaindustrie (gibt ja auch noch einige andere Bereiche, wo es nottut...). Die freiwillige Selbstverpflichtung der Pharmaunternehmen ist ein guter, aber allenfalls erster Schritt.
Dass nicht jeder, der Sachleistungen erhält (z.B. Schulungen), seine Daten offenlegen möchte, kann ich verstehen. Hier ließe sich sicherlich ein Höchstgrenze des zulässigen Sachwerts festlegen, über welche hinaus die Bezieher solcher Leistungen dann automatisch im jeweiligen Transparenzbericht veröffentlicht würden. Ist das im Vorhinein klar, kann jeder entscheiden, ob er eine solche Leistung annimmt oder nicht. Retrospektiv Zustimmung zur Veröffentlichung einzufordern halte ich für unlauter.
Bei Geldwerten (Honorare, Sponsoring, ...) sehe ich es eher ähnlich CORRECTIV. Da für die Honorare bei Anwendungsbeobachtungen die Daten der jeweiligen Bezieher extrem lückenhaft sind (die Kern-Daten müssen ohnehin gemeldet werden) bleibt es in diesem Bereich z.T. bei Pseudotransparenz. Wobei auch hier die Datendichte und somit Transparenz, je nach Unternehmen, starken Schwankungen unterliegt. Aus meiner Sicht sollte es für Honorare im Zusammenhang mit AWBs gar keine Grenzwerte geben, sondern jeder, der aus einer solchen Tätigkeit von einem Unternehmen Geld erhält sollte im Transparenzbericht namentlich angeführt werden.

Es ist, wie gesagt, aus meiner Sicht ein wichtiger, aber eben nur erster Schritt zu mehr Transparenz.
Und Intransparenz ist auch nicht automatisch gleichbedeutend mit Korruption.
 
Ein Pharmaunternehmen kann daher auch wohltätig handeln, und ein NGO kann auch egoistisch und profitorientiert sein. Anevay hat das vorher ja negiert, daher kam mein Beispiel.
Auch wieder falsch wiedergegeben. Wohltätiges Handeln beinhaltet auch eine vollständige Veranwortung für eventuelle Schäden durch die angebliche Wohltat. Und das ist dabei nicht immer gegeben, da werden arme Menschen missbraucht, da gab es schon reichlich Skandale. Ich nannte dir das deutlichere Beispiel des Zigarettenherstellers, der in vollem Wissen Menschen Zigaretten verkauft und damit Profite macht, also Menschen krank macht, vor allem Krebserkrankungen, und dann scheinheilig Geld an die Krebsforschung gibt. Das ist dann keine Wohltat, sondern Imagepflege und heuchlerisch.

Genauso ist es das, wenn ein Pharmaunternehmen angeblich wohltätig eine Studie in Afrika an armen und somit rechtlich völlig hilflosen Menschen betreibt, oder ihnen noch nicht vollständig zugelassene Medikamente (die USA haben die strengsten Kriterien) zwecks Praxistest gibt, in dem Wissen, dass das Risiko besteht, dass hier Menschen durch dieses Mittel zu Schaden kommen. Weiterhin sind Zuwendungen dieser Art auch als vertrauensbildende Maßnahme zu enttarnen, damit Menschen sich überhaupt als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen. Es sind viele Motive, die reiner Profitgier entsprechen. Unabhängig davon, ob man sie einzelnd herausgenommen als "gut" oder "nett gemeint" bewerten könnte, nur kann man das hier nicht einfach aus dem Gesamtzusammenhang lösen, weil es die Handlungen verfälscht.

Ich behaupte nicht, dass es ausschließlich so getan wird, aber ziemlich oft und wenn so etwas schief geht, ist der Skandal nicht weit.

Und ich finde die Argumentation ziemlich traurig, dass die Menschen doch froh sein sollen, dass sie überhaupt medizinische Zuwendung bekommen, wenn diese Zuwendung gesundheitliche Risiken und Schäden für sie bereithält, weil ein Pharmaunternehmen Betatester für ein neues Produkt braucht. Und sich die Menschen dort nicht einmal einen Anwalt leisten können, wenn sie Schäden erfahren. Das ist Missbrauch dann. Und unethisch.

Halbwegs ok wäre, wenn die Pharmakonzerne Geldspenden an Hilfsorganisationen geben würde, was zwar auch scheinheilig wäre (siehe Tabakkonzerne), aber dann könnten diese Hilfsorganisationen auch die Produkte wählen, die hinreichend gesichert sind in ihrer Wirkung.
 
Oh ja, urlästig diese ständige Werbung... und überall die Plakate... und immer diese Flyer... für Erbitux, Irinotecan, Herceptin, Methotrexat, Sacubitril, Vancosan und was es da so gibt... :cool:
"20 Millionen Menschen lesen die "Apotheken Umschau", bestimmt nicht alles Hypochonder: Was macht Deutschlands reichweitenstärkste Zeitschrift so erfolgreich? ...

„Wenn wir in der ,Apotheken Umschau‘ ein Thema aufgreifen, dann gehen die Leute davon aus: So ist das. Und schaffen dadurch ein glaubwürdiges Umfeld, das auch auf die Anzeigen abstrahlt“, sagt Hans Haltmaier, seit elf Jahren Chefredakteur der „Apotheken Umschau“. Von jeweils 100 Seiten Heft, zwei Mal im Monat, sind gut 30 Prozent Anzeigen."
http://www.tagesspiegel.de/medien/phaenomen-apotheken-umschau-vertrauensfrage/13886602.html
 
"20 Millionen Menschen lesen die "Apotheken Umschau", bestimmt nicht alles Hypochonder: Was macht Deutschlands reichweitenstärkste Zeitschrift so erfolgreich? ...

Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil (aber keine Angst, den Artikel gibt es auch als Audio-Datei)

http://www.zeit.de/2010/01/Apotheken-Umschau/seite-2
"Und dabei wäre den Kollegen von der Kaufpresse eigentlich insgeheim nichts lieber, als wenn sie die AU einmal bei einem richtigen Patzer erwischten. Bei einer Pharmaprodukt-Nennung zum Beispiel. Die AU nennt nur Wirkstoffe, die in Medikamenten vorkommen, selbst Medikamentenklassikernamen wie »Aspirin« sucht man in den Texten vergeblich. Zwar will die AU eine Werbeplattform für die Apotheken darstellen – aber nicht für die sie beliefernden Pharmaunternehmen."
und weiter
"Die völlige Autarkie von pharmazeutischen Unternehmen soll eine unique selling proposition (USP) der Apotheken Umschau sein."
(Hervorhebungen von mir)

„Wenn wir in der ,Apotheken Umschau‘ ein Thema aufgreifen, dann gehen die Leute davon aus: So ist das. Und schaffen dadurch ein glaubwürdiges Umfeld, das auch auf die Anzeigen abstrahlt“, sagt Hans Haltmaier, seit elf Jahren Chefredakteur der „Apotheken Umschau“.

Und sie versuchen fleißig einen umsatzstarken, aber wirknachweislosen Geschäftsbereich auch für Apotheken zu rechtfertigen....
http://www.apotheken-umschau.de/Alternative-Medizin
 
Ich meinte folgendes: Hinter beiden - Unternehmen und NGOs - stehen Menschen, und die können in beiden fallen egoistisch oder altruistisch handeln. Ein Pharmaunternehmen kann daher auch wohltätig handeln, und ein NGO kann auch egoistisch und profitorientiert sein. Anevay hat das vorher ja negiert, daher kam mein Beispiel.

Eine Unternehmen das eine Aktiongesellschaft ist handelt NIE aus altruistschen Motiven, sondern IMMER gewinnorientiert. Andernfalls würde die Führung ausgetauscht werden.
Es wird sich ein altruistischer Anstrich gegeben, der aber nur Mittel zum Zweck (Marketing) ist. Das Gleiche gilt ebenfalsl für NGO's, bei denen Spendenkapital und Förderungen Macht bedeutet.
 
Es ging ja eigentlich auch nicht um Altruismus. Das Altriusmus-Fass haben andere aufgemacht, die nicht zwischen Altruismus und einer guten Handlung differenzieren können, weswegen für diese nur gut ist, was altruistisch ist. Das ist allerdings ein Standpunkt der völlig bekloppt ist.

Was wär eine "gute" Handlung der Pharmaindustrie?
 
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Was wär eine "gute" Handlung der Pharmaindustrie?
Etwa die Erforschung und Herstellung von Orphan Drugs komplett auf Non-Profit Basis.



@SPIRIT1964 Ich wollte mir noch kurz erlauben, dir kurz vor Augen zu führen, was ich vorher meinte. Es geht hier im Thread um Geld, das von Pharmafirmen zumeist für Weiterbildungen an Ärzte fließt. Und es ging dann - erweitert - um Spenden, die Big Pharma so allgemein macht, etwa für Orphan Drugs. Und jetzt guck mal, was @Anevay allein nur in den zwei Antwortposts auf meinen letzten Beitrag alles aus der Schublade holt:

...Medikamente oder Impfungen an Hilflosen auszuprobieren...
...wenn das Opfer eine arme Afrikanerin ist...
...Global Player haben es verhältnismäßig leicht in die Trickkiste zu greifen...
...auch ethisch mehr als nur fragwürdige Dinge mit Menschen zu machen...
...wie es in Indien bei Studien zu Medikamenten bereits zu einem Skandal kam...
...es geht hier um ethisch fragwürdige Unternehmungen...
...da werden arme Menschen missbraucht...
...da gab es schon reichlich Skandale...
...also Menschen krank macht...
...dann scheinheilig Geld an die Krebsforschung gibt...
...keine Wohltat, sondern Imagepflege und heuchlerisch...
...ein Pharmaunternehmen angeblich wohltätig...
...eine Studie in Afrika an armen und somit rechtlich völlig hilflosen Menschen betreibt...
...sind Zuwendungen dieser Art auch als vertrauensbildende Maßnahme zu enttarnen...
...damit Menschen sich überhaupt als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen...
...Es sind viele Motive, die reiner Profitgier entsprechen...
...Das ist Missbrauch dann....
...Und unethisch....
...Geldspenden an Hilfsorganisationen geben würde, was zwar auch scheinheilig wäre...

Deswegen meinte ich vorher: Grundsätzlich bin ich auch für Transparenz, denn sie macht Vorgänge verständlicher. Aber es gibt gerade im Gesundheitsbereich derartig viele Leute, die kalkuliert einseitig argumentieren, weil das ihren Interessen entspricht. Es geht aber natürlich nicht um irgendwelche beliebigen EF-Benutzer. Es geht um Geschäftsleute, die da ein gewerbliches Interesse haben - besonders in der Alternativmedizin. Denn diese Leute verwenden solche Sachen dann gezielt, um auf Bauernfang zu gehen. Sie verunsichern junge Mütter etwa, die dann in irgendwelchen Büchern ("die Pharma-Falle", "die Gesundheits-Mafia", "wie das Medikamentekartell alle umbringen will" blabla) und natürlich Internetseiten sich jeden Scheiß reinziehen - und dann glauben, sie wissen mehr als Ärzte, die das seit 30 Jahren machen. Denn die haben eh keine Ahnung, weil Pharmaverschwörung. Und dann passieren so Sachen, wie dass eine Mutter ihrem schwerbehinderten Baby Chlorbleiche in den Anus einführt (wie in Amerika passiert), dass Mütter ihre Kinder nicht impfen und dann ungeschützte Babies in Arztpraxen anstecken, die dann an Masern sterben (wie kürzlich in Deutschland passiert) oder - ein Beispiel aus meinem privaten Umfeld - dass meine Tante die Leukämie meiner Nichte mit "Kristallwasser" behandeln wollte (weil: Chemo=Pharma=böse). Und plötzlich wird die Transparenz zum zweischneidigen Schwert: Denn diese Leute werden nicht ein differenziertes Bild darstellen (etwa: guckt mal, die meisten Ärzte kriegen nur ein paar hundert Euro, das ist eigentlich nicht viel), sondern sie würden sich die 3 bestbezahltesten Ärzte raussuchen und so tun, als wärn das Standardbeispiele. Und Leute wie Anevay (ich nenne sie nur beispielhaft, weil ich sie vorher eben dazu gebracht hab, all diese völlig hirnrissigen Aussagen zu machen - aber es trifft natürlich auf viele hier zu, die da nicht besser sind) lesen das dann und halten es für gottgegebene Wahrheiten, ohne differenzierten Blick. In etwa so, wie sie irgendwo mal irgendwas über unethische Medikamententests von Big Pharma in Afrika gelesen hat (ein einziger bekannter Fall aus den 90ern) und seitdem geht sie davon aus, das ist Standard und immer so und daher kommt das in jedem Thema, das auch nur tangientiell mit der Pharmaindustrie zu tun hat. Ist nur leider Unsinn, denn Studiendaten, die man in ganz besonders armen Ländern erhoben hat, kann man in den meisten Fällen aus rechtlichen Gründen bei uns gar nicht verwenden. Aber so ein differenziertes Bild ist zuviel für die meisten Leute - und so dreht sich die Medizinfeindlichkeit, die momentan en vogue ist, im Kreis, und meistens zulasten der Schwächsten in der Gesellschaft.


(sorry für den langen Post, aber der Punkt ist hinreichend wichtig um ausführlich dargestellt zu werden)
 
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